حکومت نمی‌تواند با زور مملکت را اداره کند

اتفاقات روزهای اخیر در ایران ابعاد گسترده‌ای داشت و پیامدهای وسیعی را نیز برجای گذاشت. تحلیل‌ها بسیار است و تفسیرها رنگارنگ؛ هر طیف و جناحی، اتفاقات را از لنز دوربین خود می‌بیند و حفظ منافع، در بیشتر اوقات بر حراست از اصالت تحلیل غلبه می‌کند. در این مدت اظهار نظرهای بسیاری منتشر شده و علت حضور مردم در خیابان کمابیش روشن است. آنچه کمبودش در فضای تحلیلی و رسانه‌ای به چشم می‌خورد اما، ریشه‌یابی واقع‌بینانه از جریانات اخیر است. «سید محمد صدر»‌، عض مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گویی با جماران، در تلاش برای ریشه‌یابی اعتراضات روزهای اخیر در خیابان‌های کشور به موضوعاتی اشاره کرده است.

جماران نوشت: عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با تأکید بر اینکه حاکمیتی که فرهنگی باشد به مردم خودش با دید مثبت نگاه می‌کند، گفت: «اتفاقی که بر سر فوت خانم مهسا امینی افتاد در واقع جرقه ای بود بر انباشت ناراحتی ها، عقده ها و مطالباتی که مردم و به ویژه جوانان و زنان داشتند. من دو ماه پیش با سردار اشتری راجع به عملکرد گشت ارشاد صحبت کردم. به ایشان گفتم این گشت ارشاد با این عملکردی که دارد، می‌دانم خودتان نمی‌دانید، ولی در واقع دارید ایده‌ای را دنبال می‌کنید که قبلا تیپ منافقین مطرح می‌کردند و نتوانستند عملی کنند. آنها می‌گفتند ما باید اقدامی انجام بدهیم که یک شهر را در مقابل حکومت قرار بدهیم و یک ترور به جایی نمی‌رسد».

مشروح گفت‌وگو با دکتر سید محمد صدر را در ادامه می خوانید:

بعد از گذشت حدود سه هفته از فوت خانم مهسا امینی، تحلیل کلی شما از مختصات و ویژگی های این اعتراضات چیست؟

این اعتراضات یک ریشه طولانی دارد که باید به آنها بپردازیم؛ تا به طور دقیق بفهمیم و متوجه شویم که چه اتفاقی دارد در کشور می افتد.

اساسا بینش یا رویکرد حکمرانی می تواند بر سه نوع فرهنگی، امنیتی یا سیاسی باشد؛ «بینش فرهنگی» خوشبینانه، «بینش امنیتی» بدبینانه و «بینش سیاسی» واقع بینانه است.

حاکمیتی که فرهنگی باشد به مردم خود با دید مثبت نگاه می کند، همه مردم را از خودش می داند و آنها را دوست دارد و همه را طرفدار کشور می‌بیند. بینش امنیتی، درست عکس این است. نگاه بینش امنیتی به مردم منفی است و آنان را به عنوان فاسد، گناهکار، جاسوس و دنبال براندازی حکومت نگاه می‌کند. بینش سیاسی، واقع گرایانه است و سعی می‌کند واقعیتی که در جامعه وجود دارد را ببیند و درک کند.

من همیشه به این فکر بوده‌ایم که ما در سیاست داخلی باید بینش فرهنگی داشته باشیم؛ یعنی به مردم خودمان با دید مثبت نگاه کنیم و همه را خوب بدانیم. در سیاست خارجی نیز باید بینش سیاسی و امنیتی داشته باشیم؛ یعنی هم واقع‌گرا باشیم و هم حداقل خوش بین نباشیم. چرا که ما در سیاست خارجی با «رقیب» و شاید بعضا «دشمن» مواجه بوده‌ایم.

در جمهوری اسلامی ایران این بینش فرهنگی، که بینش خوشبینانه است، خوشبختانه در یک سال یا دو سال اول انقلاب کاملا پیاده شد. یعنی تا قبل از شروع جنگ و جنایت‌هایی که منافقین داشتند و شروع به ترور و آدم کشی کردند، حاکمیت ایران یک حاکمیت فرهنگی است که همه مردم -حتی مخالفین- را از خودش می‌داند. اگر در آن شرایط رادیو و تلویزیون را بررسی کنید، می‌بینید تلویزیون در اختیار همه مردم و حتی مخالفین بود.

مثلا قرار بود که ما رفراندوم جمهوری اسلامی و بعد هم قانون اساسی داشته باشیم. در هر دو اینها مخالفین جمهوری اسلامی به تلویزیون می آمدند و با قانون اساسی جمهوری اسلامی، که برآمده از انقلاب بود، مخالفت می کردند. منافقین و چریک‌های فدایی می‌آمدند و به مردم می‌گفتند که رأی ندهند. یا در مناظراتی که گذاشته می شد، توده‌ای ها و چریک‌های فدایی و ناسیونالیست ها حرف خودشان را می زدند و از این طرف هم افرادی بودند که از عقاید جمهوری اسلامی دفاع می کردند.

این را بینش یا رویکرد فرهنگی می گویند. یعنی صدا و سیما به معنای واقعی صدا و سیمای ملی یعنی برای همه مردم بود. این صدا و سیما را مقایسه کنید با صدا و سیمایی که در ۱۰، ۲۰ سال اخیر بوده که فقط مخصوص یک گروه خاص و با نگاه بسته شده است و حتی کسانی که در انقلاب بوده اند و در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته اند و زحمت کشیده اند، دیگر اجازه ورود به آن را ندارند. این را «بینش امنیتی» می گویند. یعنی نه تنها مردم ایران، احزاب و گروه‌های سیاسی یا نهادهای غیر دولتی اجازه ورود ندارند، بلکه حتی به مسئولین قبلی نظام جمهوری اسلامی اجازه ورود نمی‌دهد.

متأسفانه این بینش امنیتی در همه جا حاکم شد. البته من این جملات را در مجمع تشخیص هم گفته‌ام که ما باید بینش امنیتی حاکمیت را تغییر بدهیم و به طرف بینش فرهنگی و نگاه مثبت و خوب بیاییم. یعنی در واقع باید استراتژی نظام «لبخند به مردم» باشد؛ نه اینکه «اخم به مردم». وضعیت الان صدا و سیما طوری است که آدمی مثل فردوسی‌پور که به گفته خود تلویزیون برنامه های او بسیار جذاب بود و خیلی بیننده داشت را کنار می گذارند.

این روش در ابعاد مختلف اجرا شد و مدام محدودیت روی محدودیت تلنبار شد؛ دنباله آن نگاه نیز در سیاست تمام افرادی را که حس می کند خودی نیستند، رد صلاحیت می کند؛ چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری. به مرور زمان می‌بینیم مشارکت سیاسی کاهش پیدا می‌کند. این فشارها و عملکردها در ابعاد مختلف واقعا در بین مردم و مخصوصا جوانان ایجاد عقده می‌کند.

اتفاقی که بر سر فوت خانم مهسا امینی افتاد در واقع جرقه ای بود بر انباشت ناراحتی ها، عقده ها و مطالباتی که مردم و به ویژه جوانان و زنان داشتند. من دو ماه پیش با سردار اشتری راجع به عملکرد گشت ارشاد صحبت کردم. به ایشان گفتم، «این گشت ارشاد با این عملکردی که دارد -می‌دانم خودتان نمی دانید- ولی در واقع دارید ایده‌ای را دنبال می‌کنید که قبلا کسانی مانند منافقین مطرح می کردند و نتوانستند عملی کنند. آنها می‌گفتند ما باید اقدامی انجام بدهیم که یک شهر را در مقابل حکومت قرار بدهیم، چرا که ترور به جایی نمی رسد». وقت این حرف ها را می زدم هنوز قضایای اخیر شروع نشده بود. سپس به ایشان گفتم، «تصویری که نشان داده شد مادر جلوی ون گشت ارشاد را گرفته و فریاد می زند که دختر مریض من را نبرید، در آن جهت است. یعنی نه تنها یک شهر و یک کشور بلکه حتی هر کسی که این را ببیند، احساساتش تحریک و ناراحت می شود. مردم رنج می‌برند؛ چرا این طوری عمل می‌کنید؟» آقای اشتری گفت، «قانون است و باید اجرا شود؛ گفتم چرا شما با خشونت عمل می‌کنید؟ بر فرض که به قول شما قانون است، شما اصلا درگیری فیزیکی پیدا نکنید. قانون می‌گوید تذکر بدهید و شما تذکر بدهید».

تذکر مصلحانه‌ای بنده دادم که اصلا با خانم ها برخورد فیزیکی نکنید. اصلا امر به معروف همین بحث زبانی است. اگر همین تذکر خالصانه و مخلصانه حقیر مورد توجه قرار گرفته بود، ما این بلوایی که الان هست را نداشتیم. بنابر این، خلاصه آنچه که باعث این شهرآشوبی شده، نحوه حکمرانی یکی، دو دهه اخیر است که طی آن به مردم بی توجهی شده است. آقایان، امنیتی برخورد می کنند برای اینکه امنیت کشور یا حکومت را ایجاد کنند؛ در حالی که این بینش امنیتی خودش ضد امنیت است!

من آن موقعی که دبیر شورای امنیت کشور و معاون وزیر کشور بودم، گفتم که امنیت به معنای «حضور مردم در صحنه» است. ما در صورتی که مردم را داشته باشیم امنیت داریم و اگر مردم را نداشته باشیم، نظام صرفا با نیروهای مسلح نمی تواند امنیت داشته باشد. چنانکه شاه، هم ارتش و ساواک قوی داشت و هم رادیو و تلویزیون در اختیارش بود و هم حمایت خارجی داشت؛ آمریکا، شوروی، اروپا و کشورهای عربی همه از او حمایت می کردند. ولی چون مردم را نداشت، سرنوشتش به آنجا رسید.

باید توجه کنیم که امنیت نظام جمهوری اسلامی توسط مردم ایجاد می شود و اگر مردم را نداشته باشیم، خدای ناکرده با مشکلات جدی مواجه خواهیم شد.

وضعی که شما به آن هشدار می دادید الان اتفاق افتاده و ما در اعتراضات سه هفته اخیر دیده‌ایم بر خلاف اعتراضاتی که در سال های دور از این، مثلا ۸۸ رخ می داد، مردم خشمگین هستند و شعارها حتی در مراکز دانشگاهی به طور غیر قابل باوری تند و از روی خشم است.

در تصویر و تحلیل کلی از وضع جامعه هم، دو قطبی هایی که شکل گرفته بود الان بسیار تشدید شده است. فکر می کنید راه حل عاجل، میان مدت و بلند مدت این وضعیت اجتماعی پیش آمده چیست و چه خطراتی از این ناحیه کشور، مردم و نظام را تهدید می کند؟

راه حل همان است که ما بینش امنیتی را به بینش فرهنگی تبدیل کنیم. همین قضیه‌ای که اتفاق افتاد و دل همه سوخت و همه از این اتفاق ناراحت و رنجور شدند، اگر عاقلانه با آن برخورد شده بود خیلی راحت می‌شد آن را جمع کرد. مثلا آقای رئیسی با خانواده آن مرحوم صحبت کرد و تسلیت گفت و گفت او مثل دختر من است. همین قضیه را باید ادامه می دادند و از طرف دیگر شروع به کار عاطفی می کردند. از آن طرف باید بلافاصله با چند نفری که این قضیه را ایجاد کرده‌اند برخورد کرده و بعد هم نتیجه تحقیقات را زودتر مطرح می‌کردند.

الآن خود آقایان می گویند اعتراض قانونی و خوب است، ولی اغتشاش خوب نیست؛ همین را عمل کنید! اگر اعتراض حق است و در قانون اساسی مورد تایید قرار گرفته، مکانیزمی در نظر بگیرید که چه جوان و چه یک حزب و گروه وقتی می خواهد اعتراض کند، بتواند؛ نه اینکه هر موقع حزبی به یک فرمانداری یا وزارت کشور درخواست اعتراض قانونی داشت، اجازه ندادند. چرا الان به قول آنها به اغتشاش کشیده می‌شود؟ البته واقعا هم اغتشاش محکوم است. یعنی آتش زدن اموال عمومی، اموال مردم، آمبولانس، بانک و یا هر جای دیگر را هیچ دموکراسی در دنیا تأیید نمی‌کند. ولی همه می‌گویند اعتراض و تظاهرات مسالمت آمیز حق مردم است؛ شرایط آن را فراهم کنیم.

اگر این کار را کرده بودیم، اصلا عقده‌ها جمع نمی شد و اعتراض‌ها قانونی و مسالمت آمیز انجام می‌شد و به اغتشاش، آتش زدن و کارهای خشنی که شما اشاره کردید، کشیده نمی‌شد. این هم به دلیل این است که ما فضا را بسته بودیم.

آیا محلی را تعیین کرده‌ایم که هرکس می خواهد اعتراض کند به آنجا بیاید، حرف‌هایش را بزند، پلیس هم حفاظتش می‌کند و هیچ کس هم حق نداشته باشد به اینها حمله کند؟! اگر چهار، پنج بار این اتفاق بیفتد عقده ها خالی می‌شود و دیگر اغتشاش و برنامه‌های خشن کنار گذاشته می‌شود و بعد از مدتی اگر هم کسی این کار را بکند، به جای اینکه از طرف دولت این کار محکوم شود از طرف خود مردم محکوم می شود.

این بچه ها که این شعارها را می‌دهند، بچه های خودمان هستند؛ این‌ها محصول جمهوری اسلامی هستند. همین جا باید بفهمیم آن طوری که باید و شاید کار فرهنگی نکرده‌ایم تا جوانان جذب شوند. این بهترین راه حل است که می توان با خوبی و خوشی حل کرد. اگر چه کمی با تأخیر دارد این مسائل مطرح می‌شود، ولی امیدواریم از این به بعد بتوانیم جلوی این کارها را بگیریم.

البته اینجا نمی‌توانیم نسبت به مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم بی‌تفاوت باشیم و برای حل مشکلات اقتصادی که فقط اقتصادی نیست، باید برجام و FATF به تصویب برسند تا یک مقدار دریچه‌هایی به روی اقتصاد ایران باز شود و وضعیت معیشتی مردم بهتر شود.

واقعا فکر می کنید چشم اندازی برای تحقق و عمل کردن به این توصیه ها وجود دارد؟ یعنی با توجه به اطلاعات و برآوردی که شما دارید، فکر می کنید چنین اراده ای وجود دارد که سیاست ها در جهت رویکرد فرهنگی تغییر پیدا کند؟

من آرزو می کنم که این زمینه ها وجود داشته باشد. اما متأسفانه همان بینش امنیتی سعی می کند این طور تلقین کند که حکومت نباید یک قدم عقب بگذارد؛ چون اگر یک قدم عقب گذاشت، پشت سر هم عقب می رود تا کل نظام برود! در صورتی که اگر شما با تحمل و سعه صدر برخورد نکنید، آخر آن چیزی است که شما می گویید؛ نه اینکه اگر جوان در جایی اعتراض کند و حرفش را بزند، نظام برود. البته متأسفانه در بخشی این تفکر امنیتی وجود دارد و ما امیدواریم مسئولین رده یک نظام بروند به طرف اینکه بینش امنیتی را به بینش فرهنگی و سیاسی تبدیل کنند.

اشاره ای داشتید به جوانانی که الان در اعتراضات هستند. ما در این دوره اضافه شدن نوجوانان و دانش آموزان را هم داشتیم و بسیاری از بازداشتی ها نوجوانان زیر ۱۸ سال بوده اند. این یک پدیده تازه و نوظهوری در کشور است که ظاهرا همه از آن غافلگیر شده اند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟ اولا ابعادش را چه قدر گسترده می بینید و بعد اینکه علل بروزش چیست و چه مواجهه ای را باید با آن داشت؟

علت اصلی این قضیه همان برخورد غیر عاقلانه است. این دانش آموزان هفته اول و دوم نبودند و از هفته سوم حضور آنان شروع شد. چون با دانشجویان و یک سری جوانان بد برخورد شد، قضیه به یک سری مدارس و دبیرستان‌ها کشیده شد؛ شما در دانشگاه شریف متأسفانه آن اقدامات را انجام می دهید که همه بگیر و ببند و زدن گاز اشک آور است، آن هم در دانشگاه!

دانشگاه مکان مقدسی است. دانشگاه محل گفت و گو است. کرسی‌های آزاد اندیشی که قبلا اشاره شده بود که در دانشگاه‌ها تشکیل شود یا «جهاد تبیین» که گفته می‌شود، انجام نمی‌شود و به جای این کارها دانشجوها را دستگیر، زندانی و احیانا از ادامه تحصیل محروم می‌کنیم؟ این‌ها کار را می‌کشاند به آنجا که بچه های دبیرستانی هم وارد شوند.

گفتم که اگر هفته اول یک برخورد عاقلانه فرهنگی شده بود، اولا گسترش پیدا نمی‌کرد و بعد هم قضایا حل می شد و اصلا به مدارس نمی کشید. ضمن اینکه بالأخره چه به دلیل انقلاب و چه به دلیل وجود رسانه های متفاوت مجازی و حقیقی، یک مقدار سطح درک سیاسی جوانان و حتی دانش آموزان بالا آمده است؛ چنانکه دانش آموزان الآن را می‌شود با دانشجویان زمان شاه مقایسه کرد.

بنابر این، پیشرفتی که در این شرایط به وجود آمده باعث شده که آنها هم درک کنند و بیایند. ضمن اینکه اینها عملکرد گشت ارشاد را تحمیلی می‌دانند و می‌گویند با زور می‌خواهند حجاب بر سر ما کنند. جوانان احساس می‌کنند که دارند تحقیر می‌شوند. چون حتی در دانش‌آموزان هم دختران بیشتر از پسران هستند. این از بالا به پایین می‌آید و این‌ها احساس می‌کنند که دارد به آنها زور گفته می شود.

این تفکر که ما حجاب را به جای اینکه با بعد فرهنگی برای مردم حل کنیم با داغ و درفش بخواهیم حل کنیم، همان تفکر امنیتی است . حکومت نمیتواند با زور مملکت را اداره کند؛ باید قانع کنند و سیستم اقناعی به وجود بیاید. مثلا سر همین قضیه حجاب، چه قدر در این کشور کار فرهنگی شد؟! چه قدر روحانیون راجع به حجاب و بقیه چیزها حرف زدند؟! این تفکر که ما حجاب را به جای اینکه با بعد فرهنگی برای مردم حل کنیم با داغ و درفش بخواهیم حل کنیم، همان تفکر امنیتی است که عرض کردم.

ما که در انقلاب بوده‌ایم و قبل از انقلاب را دیده ایم، چرا در زمان انقلاب کلی بی‌حجاب، با حجاب شد؟ انقلاب اینها را کشاند و هیچ کس هم با زور حجاب بر سر کسی نکرد. این رفتارها ضد فطرت انسانی است. یعنی یکی از مصادیقی که فلاسفه برای مسائل فطری می گویند، یکی ضد ظلم و استبداد بودن است و می گویند این در ذات انسان است. مسائل فطری را انسان آموزش نمی بیند، یعنی لازم نیست کسی به او بگوید این قضیه خوب یا بد است.

انسان به ما هو انسان، چه مسلمان و چه مسیحی، زرتشتی، یهودی و بی دین، ضد ظلم است؛ به خاطر فطرت انسانی که دارد. چنانکه به خاطر آن فطرت معتقد به وحدانیت خدا یا احترام به علم هست. شما وقتی این کارهای را انجام می دهید درست ضد فطرت انسانی عمل می کنید و طبیعتا او تحریک می‌شود. باید توجه کرد که با کار توضیحی، فرهنگی، استدلال و محبت جوان را جذب کنیم؛ نه با زور.

در دو سه هفته اخیر شاهد بوده ایم که بعضی ها نه تنها سعی نکردند فضای جامعه را آرام کنند بلکه اتفاقا تلاش کردند بیشتر مردم را تحریک و عصبانی کنند. یعنی از عضو جدید مجمع تشخیص که می گوید اغتشاشگران بدانند اگر مصالح نبود یک روزه آنها را جارو می کردند تا بعضی سخنرانانی که در محافل خاصی تریبون و امکان صحبت کردن دارند، دائم حرف هایی زده اند که مردم و معترضان را عصبانی کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟

واقعیت این است که من هم مثل شما وقتی این حرف ها را می شنوم که یک امام جمعه حرف‌های بی ادبانه‌ای می زند یا یک نماینده مجلس ادبیاتی ‌را به کار می برد که واقعا بسیار سطح پایین است و متأسفانه بیشتر این‌ها روحانی هم هستند، خودم چون فرزند روحانی هستم بسیار ناراحت می‌شوم. به خصوص وقتی می‌بینم اصطلاحات و لغاتی را به کار می‌برند که اصلا در شأن روحانیت نیست. روحانی یعنی کسی که با روح مردم سر و کار دارد و مسائل مادی برای او مطرح نیست.

البته شنیده‌ام که در دانشگاه شریف هم ناسزاهایی گفته شده که آن هم اشتباه دانشجویان بوده و باید بدانند که حتما ادبیات فاخر داشته باشند و شعارهایشان هم منطقی و سطح بالا باشد.