ریشه‌های بحران اوکراین؛ پوتین به ماجرا چطور نگاه می‌کند؟

**موضوع  صحبت ما در رابطه با چین است اما با توجه به وضعیت فعلی اکراین و روسیه اگر امکان داشته باشد ابتدا گریزی به موضوع حمله روسیه به اکراین بزنیم. از مدت ها پیش خبرهایی نسبت به حمله مسکو به کی یف منتشر می شد اما حالا یا پوتین مردد بود و یا  هنوز زمان اجرای آن فرا نرسیده بود . ارزیابی تان نسبت به وضعیت فعلی اکراین چیست؟ برخی براین باور هستند که حمله روسیه به اکراین می توانند الگویی برای حمله چین به تایوان باشد. ارزیابی جنابعالی نسبت به این موضوع چیست؟

 پوتین در سالهای گذشته همواره تا آستانه درگیری نظامی با غرب پیش می رفت و پس از گرفتن امتیازاتی دست به نوعی از مصالحه می زد و کوتاه می آمد. لذا این بار هم برداشت قالب تحلیلگران این بود که پوتین پس از گرفتن امتیازاتی از غرب به نوعی عقب نشینی خواهد کرد. روسیه در مذاکراتی که در سوییس با آمریکا و پس از آن در برو کسل با ناتو داشت خواسته های مشخصی را مطرح کرده بود. از جمله اینکه درخواست عضویت اکراین در ناتو برای همیشه لغو و به روسیه در خصوص عدم گسترش ناتو تضمین های موردنظر ارائه شود. آمریکا و اروپاییها( البته ناتو و نه اروپا، چرا که اروپایی ها در این نشست حاضر نبودند) با بخشی از این خواسته ها به صورت غیرعلنی موافقت کردند اما عدم پذیرش عضویت اکراین در ناتو خط قرمز آنها محسوب می شود و در مورد عدم توسعه ناتو هم تضمینی ارائه نکردند. در واقع حرف آمریکاییها این بود که ناتو به درخواست کشورهای شرق اروپا، آنها را به عضویت پذیرفته است و نه اینکه این سازمان، خود تمایل به عضویت کشورهای مذکور داشته باشد. هرچند که در کرملین برداشت متفاوتی وجود دارد؛ آنها این برداشت را دارند که ناتو و غرب خود، عمدا می خواهند که به مرزهای  روسیه نزدیک شوند تا این مرزها را ناامن کنند. یک روایتی هم در یک دهه  گذشته از سوی کرملین و رسانه های نزدیک به آن، با عنوان" روایت باخت روسیه" مورد تبلیغ قرار گرفته است که به  موضوع "دلایل فروپاشی شوروی" می پردازد. روایت قالب در دهه 90 و حتی پس از آن، این بود که شوروی به جهت مشکلات  داخلی و عدم امکان برقرارای توازن میان  اقتصاد و قدرت نظامی فروپاشیده بود اما از  سال 2010 به این سو، یک روایتی در روسیه مطرح می شود  که ساخته و پرداخته تیم آقای پوتین و کرملین است. این روایت می گوید شوروی به دلیل  مشکلات  داخلی فرونپاشید  بلکه به جهت اقدامات غرب و خیانت برخی از جمهوری های سابق شوروی فروپاشید. این موضوع بدان معنا است که شوروی ضعیف نشده بود  بلکه براثر یکسری توطئه ها و عملکرد تعدادی از افراد غرب زده در داخل این  کشور مانند یلتسین فروپاشید. بنابراین کرملین یک روایت جدیدی را ارائه می کند که در آن روایت، مساله اکراین خیلی مهم است؛ اکراین یکی از سه جمهوری بود که  به همراه بلاروس و قزاقستان مرکز استقرار نیروها و تجهیزات هسته ای شوروی سابق بوند و با فروپاشی شوروی و به جهت اینکه براساس  پیمان NPT تنها 5 کشور می توانستند هسته ای باشند باید  بین قزاقستان، روسیه، اکراین و بلاروس تنها یک کشورهسته ای  باقی می ماند که قاعدتا  این کشور روسیه بود چرا که سازمان ملل،  روسیه را وارث تعهدات حقوقی  شوروی سابق به رسمیت میشناخت. در همین راستا و در روایت جدیدی که طی 10 تا 15 سال اخیر از سوی کرملین مطرح می شود اکراین یکی از دلایل  فروپاشی شوروی، به جهت نفوذ غرب در آن است. اینکه پوتین می گوید غرب می خواهد از طریق ناتو ما را  تهدید کند و موضوع نزدیک شدن به مرزهای روسیه و بحث گروه های نازی را عنوان  می کند( منظور او ناسیونالیسم های اکراین است) همه از همان موضوع سرچشمه می گیرد. حتی بحثی در روسیه مطرح شده است که  اکراین به دنبال ساخت سلاح هسته ای است و مشاهده کردید یکی از نخستین اماکنی که به تسخیر روسها درآمد نیروگاه از کارافتاده چرنوبیل بود تا بتوانند براساس روایتی که طراحی کرده اند دلایل حمله به اکراین را ساخت سلاح هسته ای از سوی کی یف عنوان کنند. هدف از طرح روایت اخیر روسها، افزایش قدرت روسیه و احیای نفوذ شوروی سابق در کشورهای اطراف روسیه و یا همان جمهوری های شوروی است؛ در این روایت نقش اکراین، قزاقستان  و بلاروس خیلی مهم است. براساس روایت روسها، اکراین در منطقه جغرافیایی قرار دارد که برخلاف قزاقستان و بلاروس، غرب در حال توطئه سازی علیه روسیه در این کشور است. پوتین این بار با این روایت وارد بازی شد. این بحران را ایجاد کرد و از آمریکا خواست که وارد مذاکرات شود. این تحلیل وجود داشت که مانند سال 2008 و یا 2014 روسیه امتیازی را کسب کرده و عقب نشینی کند اما  ظاهرا مسکو محاسبات و تحلیل متفاوتی دارد. در اتحادیه اروپا، خانم آنگلا مرکل از سیاست کناره گیری کرده بود و یک بحران رهبری در اتحادیه شکل گرفته است، فرانسه درگیر برگزاری انتخابات ریاست جمهوری است( در اواخر  فروردین دور نخست انتخابات ریاست جمهوری این کشور برگزار می شود)، بریتانیا هم که از اتحادیه اروپا خارج شده است. یعنی  اتحادیه اروپا دچار یک بحران درونی است. از آن سو در ناتو هم اختلافات ترکیه با یونان یکی از موضوعات مهم آن است. مساله شورای رهبری ناتو و اینکه فرانسه  مجددا می خواهد از شورای رهبری ناتو خارج شود، هم موضوع دیگری است. به صورت کلی ناتو پس از ترامپ با مشکلات درونی بیشماری مواجه شد. اینکه آمریکا در دروران ریاست جمهوری ترامپ اعلام کرد که من دیگر توانایی پرداخت هزینه های ناتو را ندارم، خود موجب بروز مشکلات بیشماری شد. از سوی  دیگر در آمریکا رئیس جمهوری به روی کار آمده است که محصول دعواهای داخلی این کشور بود یعنی نتخاباتی مملو از مناقشه و دعوا در 2020 برگزار شد  که طرف بازنده، ترامپ میگفت که من بازنده نیستم؛ در چند دهه اخیر، این نخستین بار بود که این اتفاق می افتاد. برهمین اساس هم وقتی آقای بایدن به ریاست جمهوری رسید، اعلام کرد که مساله  نخست و اصلی من رفع این شکاف های داخلی است. بنابراین  آقای پوتین این بار برخلاف سالهای 2008 و 2014 احساس می کرد که غرب نمی  تواند واکنش منسجم و یکپارچه ای را نسبت به حمله روسیه به اکراین از خود نشان دهد، از آنسو هم آمریکاییها گفته بودند که ما نیروهای نظامی خود را به اکراین نمی فرستیم. شاید محاسبات کرملین این بود که با مدرن سازی ارتش روسیه و تجهیزاتی که دارد می تواند ظرف 48 ساعت کار را در اکراین تمام کند اما تا الان که بیش از یک هفته از حمله روسیه به اکراین می گذرد هنوز مسکو به پیروزی  که مدنظر داشت، دست پیدا نکرده است و هنوز در بسیاری از شهرهای اکراین درگیری ادامه دارد و آقای زلینسکی هنوز در کی یف هست. ما نمی  دانیم که چه اتفاقی خواهد افتاد اما در هر صورت کار برای روسیه دشوار شده است . درست است که این جنگ از سوی روسها آغاز شد اما پایان جنگ الزاما در اختیار روسیه نیست. احساسات ناسیونالیستی در اکراین تقویت شده است. احساسات ضد روسی تقویت شده است. نه تنها در اکراین بلکه در مولداوی، لتونی، استونی و جمهوری های سابق شوروی هم اوضاع اینچنین است. حتی در این میان کرملین، فنلاند و سوئد را نیز برای پیوستن به ناتو تهدید کرده است. فراموش نکنید که اروپا از خاکستر جنگ جهانی دوم  برخاسته است و درهفتاد سال گذشته همواره در اروپا ترس شدیدی از بروز مجدد جنگ وجود داشته است. بنابراین ترس اروپاییها از جنگ  تفاوت های بسیار زیادی به نسبت سایر مناطق و کشورهای دیگر جهان دارد. می خواهم بگویم که روسیه هنوز نتوانسته است جنگ را آنطور که مدنظر داشت پیش ببرد و لذا نحوه پایان جنگ مهم است و البته مسائل بسیاری به این موضوع بستگی دارد که جنگ به چه صورتی به پایان می رسد. آیا روسیه می خواهد  در کی یف، دولتی متمایل بر سرکار بیاید؟ در اینصورت  بحث انتخابات چه می شود؟ یا آنطور که روسیه اعلام کرده است نتیجه، به مذاکرات مسکو و کی یف بستگی دارد. به هر حال طی روزهای آتی  باید منتظر پاسخ بسیاری از موضوعات باشیم. اما در پایان می خواهم به سووال شما در مورد موضوع تایوان پاسخ دهم. ببینید موضوع تایوان با موضوع اکراین متفاوت است. می دانید که حکومت تایوان به چه صورتی تشکیل شده است؟ در واقع سردمداران تایوان، گروهی از ناسیونالیست های چینی بودند که از چین به جزیره تایوان رفتند و حکومت خود را تشکیل دادند یعنی  به تعبیری آنها همیشه چینی بوده اند. اما در مورد اکراین، درست است که این کشور ارتباطات تاریخی و مذهبی نزدیکی  با روسیه داشته است اما به هر حال همواره در تاریخ، هویت مستقلی داشته است. همانطور که اشاره کردم داستان تایوان متفاوت است و از دیدگاه چینی ها هنوز زود است که پکن وارد اقدام نظامی  در مورد تایوان شود. چینی ها همین سیاست را در رابطه با هنگ کنگ و یا ماکوئو داشتند و دیدید که به چه صورتی وارد عمل شدند. اصولا چینی ها در سیاست بین الملل معروف به صبور بودن هستند و خیلی زود وارد درگیری نمی شوند. ما می دانیم که براساس تز رهبران چینی چون شی جین پینگ، خیزش و قدرت یابی چین باید قدرت یابی آرامی باشد. چینی ها بر این باورند  که آمریکا می خواهد با ایجاد درگیری مسیر پیشرفت چین را مسدود کند. لذا می خواهم بگویم این دو مساله الزاما به هم مرتبط نیست. اصولا نوع رویکرد چین به داستان تایوان، رابطه تایوان با چین، جایگاه تایوان برای  غرب با موضوع اکراین متفاوت است. شما می دانید که تایوان یکی از اصلی ترین تولیدکنندگان نیمه رسانه ها در دنیا است و چین در این مورد رقابت شدیدی با آمریکا دارد و اگر بتواند از تایوان و کره جنوبی در فناوری تولید IC سبقت بگیرد در هوش مصنوعی هم می تواند از آمریکا سبقت بگیرد. به صورت  کلی باید گفت امکان قیاسی برای موضوع چین و تایوان با روسیه و اکراین وجود ندارد.

**بنابراین امکان تکرار تجربه اکراین برای تایوان وجود ندارد؟ البته شما در صحبت هایتان به این موضوع اشاره کردید که تایوان بخشی از چین تلقی می شود این در حالی است که اکراین یک  کشور مجزا است.

 بله اکراین از سوی جامعه بین المللی  به رسمیت شناخته شده است اما بسیاری از کشورها تایوان را  به رسمیت نشناخته اند و وضعیت آن مانند قبرس است. می خواهم بگویم وضعیت حقوقی تایوان با وضعیت حقوقی اکراین تفاوت دارد. نسبت و مرز جغرافیایی و ژئوپلوتیک، قدرت نظامی و فناوری ، میزان دموکراسی  اکراین و تایون بسیار متفاوت است. دموکراسی در تایوان به مراتب تثبیت شده تر است. انتقال قدرت مسالمت آمیز تر و میزان فساد هم کمتر است. ما در اکراین با فساد گسترده ای مواجه هستیم که از زمان تیموشنکو با درگیری های داخلی تجربه شده است. اصولا اکراین یک جامعه دوپاره ،با حضور روس تبارهای شرق و اکراین تبارهای غرب این کشور است.

** به موضوع  صحبت خودمان در رابطه با قرارداد 25 ساله ایران و چین بازگردیم. برخی این قرارداد را احیای راه ابریشم تلقی می کنند. اینکه  بعد از سفر سال 94 شی جین پینگ به ایران، تهران و پکن ترجیح دادند برای مقابله با تحریم های غرب به قراداد دوجانبه ای روی بیاورند. گفته میشود اهتمام تنظیم کنندگان قرارداد 25 ساله بهبود وضعیت تاسیسات زیربنایی ایران در راه آهن، فرودگاه ها و حتی تجهیز و نوسازی تاسیسات حوزه نفت و گاز و پتروشیمی ایران است و قرار است در مقابل نفت و گاز ما با قیمت نازل تری به چینی ها فروخته شود. تلقی شما از این موضوع چیست؟ آیا ایران می تواند با این قراداد به خواسته های خود دست پیدا کند؟ البته هنوز جزئیاتی از این قراداد منتشر نشده است و در رابطه با رقم تخفیف هم برخی بر عدد 30 درصد تاکید  می کنند که این پول پس از کسر تخفیف عنوان شده می تواند در بازه زمانی دوساله در اختیار ایران قرار گیرد.

قراردا 25  ساله ایران و چین در داخل کشور بسیار مناقشه برانگیز شده است. تا زمانیکه متن  قراداد منتشر نشود قضاوت در رابطه با آن بسیار سخت است. ما هم براساس حدس و گمان و شواهد و قرائنی که در رسانه ها منتشر شده است موضعگیری می کنیم. نکته نخست این است که چین  نه تنها با ایران بلکه با 15 کشور دیگر منطقه خاورمیانه قرارداد همکاری استراتژیک منعقد کرده است که این قراداد استراتژیک سه سطح و سه لایه دارد. در لایه  نخست که چینی ها آن را اصطلاحا قراداد جامع همکاری های استراتژیک نامیده اند کشورهای ایران، عربستان، مصر و امارات جای دارند.در لایه بعدی کشورهایی مانند قطر و ترکیه و در لایه سوم نیز باقی کشورها جای دارند. بنابراین اینکه فکر کنیم مثلا  چین یک  نگاه خاصی به ایران دارد خیر اینطور نیست. اولویت  چین در خاورمیانه کشور عربستان است. بیشترین میزان واردات نفت چین از منطقه خاورمیانه متعلق به عربستان است و با توجه به سرمایه و میزان ذخیره ارزی امارت و عربستان( میزان ذخیره ارزی امارت بیش از هزار و دویست میلیارد دلار و عربستان  نیز نصف این میزان است) نگاه چین در وهله نخست به این دو کشور است. اما با توجه به جایگاه ایران در منطقه خلیج فارس، کشور ما را هم در این ردیف قرار داده است. کافی است که بدانید پس از سفر بن سلمان به چین در سال 2018، تمیم بن حمد پادشاه قطر هم سفری به  پکن داشت و در آنجا از مقامات چینی تقاضا می کند که با این کشور هم قرادادی مشابه عربستان منعقد کنند که چینی ها آن را نمی پذیرند. این نکته اول.

**یعنی سطح قراداد ایران و عربستان و مصر و امارات با چین بالاتر از کشورهای دیگر منطقه خاورمیانه است؟

بله. قراداد جامع همکاری های استراتژیک است. مثلا قطر در ردیف بعدی این سطح از همکاری ها قرار دارد. یا چینی ها چندین سال است که پروژه ناتمامی در کویت دارند. یعنی می خواهم بگویم که فکر نکنید که ایران یک مورد استثنایی در انعقاد این قراداد است. در وهله بعدی، چین در چارچوب طرح جاده ابریشم با بیش از صد کشور از جهان قرادادی را امضا کرده است. باید به این نکته توجه داشته باشید که واقعیت نظام بین الملل و آنچه  نسل پیش از ما در ایران آن را نپذیرفته است، این است که توزیع و معادلات قدرت در نظام بین الملل در حال تغییر و تحول است و چین  با سرعتی بیش از آنکه آمریکاییها پیش بینی کرده بودند در حال تبدیل شدن به یکی از قدرت های بزرگ جهان است؛ پیش بینی ها این بود که اقتصاد چین تا سال 2050 به اقتصاد آمریکا می رسد و با آن برابری کند اما این محاسبات با رفتار و تدابیری که چینی ها پیاده کرده بودند، بهم خورد. دو سال قَبل ارزش  دلاری بازار داخلی چین، 6 تریلیون دلار بود. یعنی 500 میلیارد دلار بیشتر از بازار داخلی آمریکا. این امر بدان معنا است که اگر روزی بحران جهانی مشابه  سال 2008 اتفاق بیفتد کارخانه های چینی می توانند برای بازار داخلی کشورشان تولید محصول داشته باشند و ورشکست هم نشوند. اگر به سایر حوزه ها هم نگاهی داشته باشید در صنعت هسته ای، هوش  مصنوعی و بیوتکنولوژی هم چین  به سرعت در حال پیشی گرفتن از آمریکا است.البته هنوز به پیش از جایگاه آمریکا نرسیده است اما در حال رسیدن به آن است. باید توجه داشته باشید که همواره یک رابطه ای میان قدرت برتر در نظام  بین الملل و دستیابی به فناوری روز وجود داشته است. زمانی که انگلیس بزرگترین ابرقدرت جهان بود این فناوری در بخار و انرژی قالب آن دوره یعنی زغال سنگ وجود داشته است. در دوره حضور آمریکا به عنوان ابرقدرت جهان، فناوری موشکی و نظامی، فناوری روز  جهان بود و در اختیار آمریکا هم قرار داشت. فناوری روز یا  فناوری سرنوشت ساز امروز دنیا چیست؟ هوش مصنوعی است. در حوزه تولید این فناوری، دست برتر با کدام کشور است؟ من می گویم که چین. البته که  آمریکا و اروپا همه تلاششان را خواهند کرد تا جایگاه این کشور را تصاحب کنند که تردیدی در آن نیست. اما واقعیت جدیدی که در نظام بین الملل ظهور کرده و پیش بینی برخی از ناظران هم بوده است قدرت یابی سریع چین است. این امر، محاسبات بسیاری از کشورهای جهان را برهم زد. شما ببینید از اسرائیل که متحد درجه یک آمریکا در منطقه خاورمیانه است تا عربستان و امارات تا ترکیه و مصر و آمریکای لاتین و آفریقا، همه کشورها در حال برقراری ارتباط با چین هستند حتی متحدان  آمریکا.

**شاید این انتقادات برای این است که ما در موضع ضعف قرار داریم.

بله اما این موضوع ارتباطی به چین ندارد.

** به هر حال چینی ها نفت و گاز ایران را با تخفیف های بسیار زیادی نسبت به قیمت روز آن خریداری خواهند کرد و اگر ما تحریم نبودیم می توانستیم این محصولات را به قیمت روز بفروشیم.

نکته درستی است اما  اصل مساله ظهور چین و توجه به این نکته است که حتی متحدان آمریکا در حال باز تعریف روابط خود با چین هستند و به دنیایی فکر می کنند که در آن قدرت اصلی در اختیار چین و آمریکا است.  بنابراین ما نمی  توانیم از سیاستمدارانمان بخواهیم که به سمت چین حرکت نکنند. این تصور که چین در حال بدهکار کردن کشورها است کاملا درست است. مگر آمریکا بدهکار نمی کرد. اما اینکه فکر کنیم چینی ها قرار است خدمات خود را به صورت رایگان به ما عرضه کنند، خیراینطور نیست. یا چینی ها مهربان تر از اروپایی ها و آمریکایی ها هستند؟ خیر اینطور هم نیست. همه کشورهای دنیا به دنبال کسب منافع خودشان هستند. ضرب المثل معروفی وجود دارد که می گوید پنیر مفت تنها در تله موش یافت می شود. قرار نیست کسی دلسوز ما باشد. نه چین و نه آمریکا و نه روسیه. بنابراین موضوعی که شما به آن اشاره کردید درست است. مساله داخلی ما است و ما خودمان مقصر هستیم. این موضوع ارتباطی به چین ندارد. چین می گوید من به شما وام موردنظرتان را ارائه می دهم. حالا شما می توانید این وام را به برنج و یا هر کالای دیگری تبدیل کنید و در اختیار مردم تان قرار دهید و یا  در مسیر امور تولیدی صرف کنید و یا به صادرات اختصاص دهید. این دیگر موضوعی نیست که به روسیه و یا چین ارتباطی داشته باشد. مساله ما است.  بنابراین نکته بعدی این است که چین یک واقعیت انکار ناپذیر در سیاست  بین الملل است. همین حالا متحدان درجه یک آمریکا در ارتباط با چین هستند. دولت ترامپ بارها  به  اسرائیل هشدار داد که از چین فناوری 5G خریداری نکند. اما اسرائیلی ها توجهی نکردند. الان ببینید بندر ایلات در اسرائیل در اجاره چین است. یا در کشورهای دیگری مانند یونان اوضاع به همین شکل است. چین در سومالی، پایگاه نظامی دارد. در همین پاکستان، چینی ها قرارداد 65 میلیارد دلاری همکاری های تجاری را با اسلام آباد منعقد کرده اند. می خواهم بگویم چین واقعیت جدیدی است و نمی توان آن را نادیده گرفت. اما این انتقاد وارد است که چرا ما نفت مان را با تخفیف میفروشیم.  ما باید شرایط مان را به گونه ای پیش ببریم که دست مان زیر ساطور هیچ کشوری نباشد. نه  آمریکا و نه روسیه و نه چین. این واقعیتی است که باید بپذیریم. هنوز در ایران این بحث مطرح است که به جهت موقعیت ژئوپلوتیکی کشورمان اگر ایران لب تر کند آمریکایی ها هر چه بخواهیم را در اختیارمان قرار می دهند. اما به اعتقاد بنده دوران اینگونه اقدامات گذشته است. وقتی اوباما در سال 2008 به روی کار آمد اعلام کرد که  من دیگر کاری با منطقه خاورمیانه ندارم. در تحولات لیبی دخالت نکرد. زمانیکه مبارک یکی از متحدان اصلی آمریکا سقوط کرد کاری انجام نداد . بعد در سال 2012 در سند استراتژی امنیت ملی آمریکا ، سیاست Pivot to Asia  (چرخش به آسیا)  را اعلام کرد. می  خواهم بگویم که آمریکا هم، به فکر خودش است. البته برای بسیاری از افراد زمانیکه از سیاست آمریکا برای خروج از منطقه و یا ضعیف تر شدن این کشور حرفی میزنی، می گویند که این امر ممکن نیست. این افراد هنوز تصویر آمریکای دهه 70 یا 80 را دارند که این کشور قدرت برتر جهان بود اما واقعیت این است که از سال 2003 به این سو، سلسله ای از  اقدامات هم موجب ضعیف شدن آمریکا شده است و هم اینکه  مداخله در خارج، دیگر طرفداری در سیاست داخلی آمریکا ندارد. آقای ریچارد هاووس، رئیس شورای روابط خارجی آمریکا می گوید که ما شاهد یک پارادایم شیفت در سیاست خارجی این کشور هستیم. یعنی دیگر شما نمی توانید از مداخله آمریکا در کشورهای دیگر دفاع کنید. یک زمانی بحث  بر سر این موضوع بود که مداخله آمریکا در کشورهای دیگر لازمه  توسعه در داخل این کشور است. لازمه  امنیت آمریکا در داخل است. همین آقای بلینکن سخنرانی را در سال 2016 انجام داده است. او در این سخنرانی به شدت از چندجانبه گرایی دفاع می کند اما زمانی که در سال 2020 وزیر خارجه آمریکا می شود سیاست محتاطانه تری را انتخاب کرد. همین حالا آقای جک سالیوان در شورای امنیت ملی آمریکا میز خاورمیانه ندارد، تنها یک نفر کارشناس خلیج فارس دارد. می خواهم بگویم که  آمریکا می خواهد تمامی انرژی و توان خود را جمع کند و به سمت مهار چین برود. لذا به نکته دومی که مطرح کردم بازمی گردم. باید بپذیریم که چین یک واقعیت  مهم نظام بین الملل است.  من نمی گویم که آمریکا تبدیل به سومالی و یا  روسیه می شود. آمریکا قدرتمند باقی می ماند اما دیگر هژمونی نظام  بین الملل و تنها قدرت جهان نیست. دیگر ماند سابق نمی خواهد برای حفظ ثبات در مناطق  دور دست جهان هزینه کند. دیگر درامور شاخ آفریقا دخالت نمی کند. دیگر در افغانستان هزینه نمی کند. این در حالی است که منطق  و تفکر سیاستمداران آمریکایی در سال 2001 این بود که اگر آمریکا می خواهد در داخل  این کشور  ثبات داشته باشد، باید برود و این ثبات را در دیگر کشورهای جهان ایجاد کند. خانم کندلیزا رایس در سال 2006 سخنرانی معروفی در دبی داشت که در آن تاکید می کرد ما برای  ایجاد صلح و ثبات در خاورمیانه باید تغییرات اساسی را انجام دهیم و به تعبیر خودش constructive the construction   ایجاد کنیم. بنابراین این  تفکر در آن زمان مطرح بود که آمریکا یک ماموریت و یک رسالت جهانی دارد و باید برود و هزینه کند. باید ایران را مهار کند. امنیت  اسرائیل را تامین کند. از عربستان حمایت کند. از بحرین  حفاظت کند. اما حالا، این پارادایم در حال تغییر است.

** من مجددا می خواهم بر تخفیف هایی که( گفته می شود تخفیف 30 درصدی) با قراداد 25 ساله ایران و چین، در خرید نفت و گاز ایران شامل پکن می شود تاکید کنم. به تعبیر برخی از افراد این قراداد ترکمنچای چینی است.  یعنی یه موجب بندهای این قراداد، جدای اینکه چه سیستم و دولتی در راس قدرت باشد، ظلم و اجحافی در حق مردم ایران است. این افرد می گویند ما با چین مشکلی نداریم مساله ما شکل قراردادی است که با این کشور منعقد شده است. بعد هم اینکه در صورت احیای برجام چه لزومی برای فروش نفت با این قیمت وجود دارد؟ اینکه بعد از این، احتمالا ما اجازه دسترسی به منابع مالی و بانکی خودمان را خواهیم داشت.

اولا اینکه نمی دانم این موضوع در قراداد وجود دارد یا خیر، چرا که هیچ یک از مفاد این قرارداد علنی نشده است.

** به هر حال تخفیف هایی در این قراداد برای خریدار چینی اعمال می شود؟

بله اما آیا این تخفیف ها موقت است یا برای مدت بیست سال مقرر شده است؟ اما اگر از زاویه  رسمی به این موضوع بنگریم( باید سووال کرد) چرا حکومت دست به انعقاد این دست از قرادادها می زند؟ این ماحصل آن چیزی است که ما در طول چهل سال گذشته در سیاست خارجی کشورمان شاهد آن بوده ایم. به هر حال سیاست  آمریکا مهار ایران بوده است. اعمال فشار کرده است. شاید حاکمیت  فکر می کند که از طریق نزدیکی به چین بتواند بخشی از این  فشار را رفع کند و لازم است که  هزینه ای  بابت این موضوع هم بپردازد.

**طی همین سالهای گذشته که ترامپ بیش از هزار تحریم را بر ما اعمال کرد، وقتی تاجر و بازرگان ایرانی خواستار همکاری با شرکت های چینی و روسی و یا بانک های این کشورها بوند به او گفته می شد که شما تحت تحریم های آمریکا قرار دارید و یا هنوز به FATF نپیوسته اید

 درست است .

**زمانیکه ما تحریم باشیم و این کشورها نخواهند که با ما همکاری داشته باشند چرا باید با انعقاد قراردادی دارایی هایمان ( نفت و گاز) را در اختیار چینی ها قرار دهیم

درست است. من مجددا تاکید می کنم که مسائل کشورها در داخل این کشورها  تعیین می شود. من در مورد این موضوع حرفی ندارم.

** بانک ها و شرکت های چینی و روسی اعلام می کردند که  ما به همکاری با بانک های اروپایی و آمریکایی وابسته هستیم.

 من انتقادی که  به این تفکر دارم این است که هنوز آمریکا را به عنوان هژمون تعریف می کند.

** طرف ایرانی که نمی گوید چون شما با آمریکا همکاری دارید نمی توانید با ما کار کنید. بانک های چینی می گویند.

 در سال 2018 بریتانیا عضو بانک زیرساخت آسیایی چین می شود. حوزه نظام مالی جهان تنها جایی است که آمریکا به صورت سفت و سخت به آن چسبیده است. درست است که این نظام مالی تحت سیطره آمریکا و انگلیس قرار دارد. اما در لایه  نظامی و سیاسی و اقتصادی آمریکا دیگر آن قدرت سابق را ندارد. یعنی چند جانبه شده است. من حرفم این است. اگر منظور شما این است که همچنان مرکز ثقل تحولات جهان، آمریکا است  من می گویم این واقعیتی است که ...

** ما نمی گویم خود چینی ها می گویند. تجار ایرانی می گویند بانک های چینی اصرار دارند که ما امکان همکاری با شما را نداریم

 درست است. کل سهم خاورمیانه  از کل تجارت چین 5 درصد است. طبیعی است که 500 میلیارد دلار تجارت با آمریکا را فدای 4 تا 5 میلیارد دلار تجارت با ایران نکند.

** خب در این شرایط قرارداد 25 ساله هم، راهی از پیش نمیبرد

من هم می گویم دوستانی که این حرف را میزنند فکر می کنند 40درصد تجارت دنیا در دستان ایرانی ها قرار دارد.

** من فکر میکنم به موضوع درستی اشاره می کنند. می گویند قراداد 25 ساله ایران و چین از این جهت منعقد شد که ما دیگر به مشکلاتی که به واسطه تحریم ها با آنها مواجه بودیم، روبرو نشویم. مثلا این قرارداد بتواند عدم دسترسی ما به سیستم مالی جهان را جبران کند اما وقتی به  بانک های چینی مراجعه می کنیم به ما می گویند که به واسطه تحریم های ایران و ارتباط سیستم بانکی چین با سیستم بانکی آمریکا نمی توانیم با شما همکاری داشته باشیم. در این  شرایط که چین می گوید من نمی توانم با ایران همکاری داشته باشم اصرار ما برای انعقاد این قرارداد چیست؟

به نکته  درستی اشاره کردید. به چه دلیل ما باید با چینی ها همکاری داشته باشیم؟ من میخواهم  بگویم که این قرارداد که با یک دلیل منعقد نشده است.

** به هر حال دلیل اصلی آن همین موضوع است.

نه. من می گویم  شاید دلایل دیگری هم داشته باشد.

**چه دلیلی؟

 چین  در حال تبدیل شدن به قدرت جهانی، هم وزن آمریکا است.

**وقتی قرار نیست سودی متوجه ایران شود، چرا باید قراردای در کار باشد

 چین می گوید  که این مشکل شما است و خودتان بروید و آن را حل کنید. FATF که دیگر مشکل من نیست. چین می گوید من به خاطر ایران چند بانک ویژه تاسیس کرده ام وهمین که تحریم ها را دور زده و نفت شما را خریداری کرده ام، در حق شما لطف کرده ام. برداشت ما هم در داخل همین است .اما افکارعمومی ما متاسفانه دچار این باور شده است که ما دارای جایگاه بسیار مهمی در افکار عمومی دنیا هستیم.1200  میلیارد دلار ذخیره ارزی امارات است،1000 میلیارد دلار ذخیره ارزی قطر است،600 میلیارد دلار ذخیره ارزی عربستان است. یعنی در همین خلیج فارس کوچک و کشورهایی که ما  با طعنه با آنها برخورد می کنیم 2600 هزار میلیارد دلار ذخیره ارزی وجود دارد. ما باید  واقعیت ها را ببینیم.

**وقتی که قرار نیست مردم ایران از منفعت موردنظر برخوردار شوند چرا باید موافق انعقاد این قرارداد باشند؟

من می خواهم بگویم  که مسائل را به صورت جداگانه تحلیل کنیم. اینکه شما می گوید اگر چین قرار نیست با ما کار کند چرا باید به دنبال گسترش روابط باشیم...

** ببنید هیچ فردی و کشوری نمی تواند منکر حرکت رو به جلو چینی ها باشد. اینکه این کشور یکی از دو ابرقدرت بزرگ جهان آینده ما است هم همینطور. حالا اگر قدرت اول نباشد، دومی خواهد بود. اما مردم ایران دلایل  منطقی دارند. می گویند در وضعیت فعلی اقتصاد ایران، ما نیازمند همکاری هایی هستیم که از قِبل آن بتوانیم مراودات بانکی با کشورهای دیگر جهان داشته باشیم.

و اگر چین این کار را برای ما انجام نمی دهد، چرا باید به دنبال قرارداد با این  کشور باشیم.

**همینطور است

خب باید چه کاری انجام دهیم؟

** اینکه مثلا چرا  نفت مان را با تخفیف 30درصدی به این کشور بفروشیم؟

شما در وضعیت خاصی گیر کرده اید و به هر دلیلی تحریم ها اعمال شده است

** اینکه اگر این قرارداد منعقد نمی شد، سیستم و نظام ما  به دنبال حل مشکلاتش با کشورهای جهان می رفت

احسن. این داستان دیگری است. شما می گوید برو مشکلاتت با آمریکا را حل کن، چین می گوید این موضوع به من ارتباطی ندارد و مشکل شما است.

** این انتقاد  به طرف ایرانی وارد می شود

یعنی شما می گوید که عده ای  می گویند که ایران باید سیاست خارجی متوازن داشته باشد

**بله همینطور است.

الان چرا ما می گویم در داستان اکراین، روسیه در حال باخت است. برای اینکه روسیه با حمله به اکراین، به چین وابسته تر می شود. دیگه نمی تواند بین اروپا با چین و یا آمریکا با چین بازی کند. سیاست خارجی ما در گذشته مانند بسیاری از کشورهای دیگر سیاست موازنه بوده است. یعنی سعی کرده ایم از دعوای داخلی قدرت های بزرگ به نفع خودمان استفاده کنیم. این منطق درستی است و ما می توانیم بگویم که ما نباید بیش از حد به هر کشوری، چین یا روسیه و یا آمریکا  وابسته شویم. همه تخم مرغ هایمان را در یک سبد قرار ندهیم. اما اینکه بگویم قرارداد چین استعماری است من می گویم نه، این قرادا واقعیتی است که باید پذیرفته شود. چین مانند همین قراداد محرمانه ای که با ایران منعقد کرده است را با امارات هم بسته است.اما این قرارداد در آن کشور به مساله ای تبدیل نشده است. چرا؟ به این جهت که در امارات، آقای شیخ محمد بن زائد بر سر کار است. رسانه آزادی وجود ندارد. فضای مدنی نیست و بخشی از مردم هم می گویند که شیخ محمد زائد ...

**سووال من این است که آیا قراردادی که چینی ها با امارات و عربستان منعقد کرده اند، مشابه ایران است؟ با همان تخفیف ها در فروش نفت و گاز؟

من نمی دانم که آیا این تخفیف ها موقتی و یا بیست ساله هستند اما می دانم که عربستان نیز این کار را انجام داده است. یعنی کشورها برای منافع سیاسی خودشان مجبور به ارائه تخفیف هایی شده اند. اما از رقم دقیق آنها اطلاعی ندارم، مگر اینکه شما رقم دقیقی را به من نشان دهید.

**ما هم رقیق دقیق ان را نمی دانیم.

همانطور که اشاره کردم من نیز نمی دانم اما حرفم این است که ما نباید به این جهت که مساله ما، مساله آمریکا است با چین وارد رابطه و همکاری نشویم. من همینجا می گویم که بیشترین رقم سرمایه گذاری چین در همین پاکستان است.نزدیک گوش ما. بعد هم، سیاست خارجی همه متحدان آمریکا از عربستان و امارات و قطر و اسرائیل گرفته تا مصر و اردن در راستای نزدیکی به چین است. بعد ما بگویم حالا باید صبر کنیم. می خواهم بگویم تفکری که فکر می کند هنوز آمریکا بزرگترین هژمون نظام بین الملل و حاضر به هزینه دهی است، تغییر کرده است. آمریکا پارادایم شیفتی در داخل این کشور داشته است. در برخی از مواقع نمی تواند هزینه جدیدی را متحمل شود و بعضی اوقات نیز آن را نمی خواهد. همین یک میلیارد و سیصد میلیون دلاری که از سال 1979 به کشور مصر پرداخت می کرد با روی کار آمدن بایدن، با شرط و شروطی از سوی کنگره آمریکا مواجه شد، مبنی براینکه وزارت خارجه این کشور هر سال باید تایید کند که مصر، شروط واشنگتن برای دریافت این پول را رعایت می کند. یعنی آمریکا می خواهد همین پولی که به جهت صلح با اسرائیل به مصر پرداخت می کرد را هم آرام،آرام نپردازد. تاکید می کنم که نمیخواهم بگویم که آمریکا به آلمان و یا حتی فرانسه تبدیل می شود. اما چین بیش از اندازه قوی شده است و کشورها در نزدیکی به این کشور با یکدیگر رقابت می کنند. حرف من نیست که چینی ها مهربان یا مظلوم و یا شرقی هستند اتفاقا چینی ها به پول توجه بیشتری دارند تا آمریکا. همین حالا اگر رفتار چین با مالی یا بنگلادشی ها را ببینید به دلیل این حرف من پی می برید. در این دنیا همه به فکر منافع خودشان هستند.

** سطح روابطی که چین با ایران، عربستان و امارات و مصر تعریف کرده است به مراتب بالاتر از کشورهای دیگر است. چینی ها حتی با اسرائیل هم رابطه نزدیکی دارند. ایران حساسیت های بسیار زیادی نسبت به یکسری از فعالیت های خود دارد و طبعا با قرارداد 25 ساله تهران- پکن، چینی ها به یکسری از اطلاعات استراتژیک ایران دسترسی پیدا می کنند. نزدیکی چین به اسرائیل و عربستان و دسترسی این کشور به اطلاعات زیربنایی و اقتصادی ایران در تضاد با سیاست تهران نیست؟

این مساله چین است.

**از جهت امکان دسترسی چینی ها به محرمانه ترین اطلاعات استراتژیک ایران، این موضوع را عنوان کردم.

درست است. همین حالا آمریکا  با اعمال فشار برانگلیسی، از این کشور خواسته است تا با "هووای" وارد همکاری نشود. اسرائیل که دیگر جای خود را دارد. یعنی وقتی آمریکاییها نگران امکان شنود چینی ها هستند طبعا ما هم نگران هستیم. اما طبعا فردی که به دنبال گسترش روابط است به این موضوع هم توجه کرده است. ما با چهل سال تجربه، توجیهی برای تکرار اشتباهاتمان در رابطه با چین نداریم.من امیدوارم تصمیم گیران به این مباحث توجه کنند و شاید بحث هایی که در داخل کشور مطرح می شود نیز از این حیث مفید باشد. اما می خواهم بگویم که ما باید واقعیت نظام بین الملل را به بحث های شبکه های مجازی محدود نکنیم. به هر حال  بخشی از واقعیت سیاست خارجی ممکن است شامل حال اطلاعاتی باشد که کشورها آنها را علنی نمی کنند. البته تنها ما با چین و یا چین با کشورهای دیگر نیست. الان چه کسی از ماهیت قرارداد محرمانه آمریکا با بریتانیا و استرالیا اطلاعی دارد؟ بسیاری از قراردادها به جهت ملاحظات امنیتی آشکار نمی شوند و نَفس این کار هم بد نیست. مجددا باز می گردم به این موضوع که ما در سیاست خارجی نیازمند آن هستیم که دست مان زیر ساطور هیچ کشوری نباشد. ما مجبور هستیم سیاست خارجی مان را براساس منافع خودمان به پیش ببریم.

**آخرین سووال را به مذاکرات وین اختصاص می دهم. سالهای سال غربی ها با دستاویز قراردادن پرونده هسته ای ایران، قطعنامه های متعددی را علیه کشورمان در شورای امنیت سازمان ملل تصویب کردند و در این میان چینی ها که از جمله کشورهای نزدیک به ایران هستند، هیچگاه در موضع حمایت از ما وارد عمل نشدند اما همین چین به عربستان برای توسعه برنامه موشکی اش کمک می کند؛ آژانس‌ اطلاعاتی آمریکا در گزارشی اعلام کرده بود که عربستان به‌طور فعالانه موشک‌های بالستیک خود را با کمک چین تولید می‌کند.

چین با ما رابطه دارد. با اسرائیل هم رابطه دارد. با شیعه ها رابطه دارد و با اهل سنت هم رابطه دارد.

**من نمی گویم که چرا برای عربستان این کار را انجام می دهد. می گویم چینی ها موضع دوگانه دارند. کشوری با ادعای نزدیکی به ایران، در شورای امنیت از ما حمایت نمی کند اما در مقابل برای کشوری که سیاست های چندان دوستانه ای با ایران ندارد، توسعه برنامه موشکی بالستیک را در دستور کار قرار داده است.

مگر چینی ها قرار است به خاطر ما با کشورهای دیگر همکاری نکنند

**من نمی گویم همکاری نکنند می گویم که حداقل با بهانه های مشابه به پرونده ایران در شورای امنیت رای مثبت نمی داد

روسیه هم حمایت کرده است.

**اما روسیه قرار نیست در توسعه برنامه موشکی عربستان به این کشور کمک کند

اگر فرض شما این است که چین باید برای گسترش روابط خارجی اش از ما اجازه بگیرد...

**من این را نمی گویم.

شما می گوید دورویی می کند. در اینصورت سیاست ما در قبال مردم کشمیر چیست؟ ما هم با پاکستان رابطه داریم و هم کشمیر.

**ما به پاکستان و یا کشمیر سلاح نمی دهیم که علیه دیگری بجنگد. آقای قهرمانپور ببینید کشور چین یکی از کشورهای مذاکره کننده با ایران است.آیا در شرایط فعلی پکن می پذیرد که تهران موشک های بالستیک داشته باشد؟

نه نمی پذیرد.

**خب چینی ها همین حالا این کار را برای سعودی ها انجام می دهند.

شما نمی توانید برای کشورها تعیین تکلیف کنید. شما چه قدرتی دارید؟

**من نمی گویم تعیین تکلیف کنیم اما می گویم که چین کشوری است...

اگر منظور شما دورویی چین است که من میپذیرم و می گویم همینطور است.اما مگر روسیه و آمریکا با ما به گونه دیگری رفتار می کنند.

**خیر بحث ما الان روسیه نیست اما این کشور از یک سو رای به توقف برنامه های موشکی ما نمی دهد و از سوی دیگر همسایه ایران را که رابطه چندان دوستانه ای با ما نداشته است را تجهز می کند

روسیه با ترکیه رابطه دارد. در سوریه هم با ما و هم با اسرائیل رابطه دارد. روسیه هم همین سیاست را دارد.

** اما ترکیه دشمن ما نیست.

اسرائیل چطور؟ من نمی گویم که ترکیه دشمن ما هست. من می گویم، ما کشور کوچکی در نظام بین الملل هستیم و انتظار داریم که چین در امور داخلی ما ملاحظه داشته باشد

**شما به سووال من پاسخ دادید. اینکه چین در عین حال که در حال تعیین تکلیف برای ایران در مذاکرات وین است ...

تعیین تکلیف نمی کند. ببینید شما یک پیمان NPT یا پیمان عدم اشاعه دارید و براساس این پیمان، تنها 5 کشور که پیش از سال 1969 تست هسته ای انجام داده اند قدرت هسته ای محسوب می شوند که شامل چین، روسیه، آمریکا، بریتانیا و فرانسه می شوند. پس تعیین تکلیف نمی کند.

**من سووال کردم که ایا چین می پذیرد همان تجهیزاتی که در اختیار عربستان قرار می دهد را ایران هم داشته باشد که شما گفتید، خیر.

چین در بحث فنی هسته ای به ما کمک کرده است.شما می گوید تجهیزاتی که به عربستان داده است را در اختیار ما قرار نمی دهد؟

**بله همین طور است.

چین که در بحث هسته ای به ما کمک کرده است. ما در دهه 90 که در کتب مربوطه هم به آن اشاره شده است همکاری های بسیار زیادی با چینی ها داشتیم هم هسته ای و هم موشکی. از روسیه هم فناوری را دریافت کردیم و آن را بومی سازی کرده ایم. عربستان هم  حالا، همین کار را انجام می دهد.

**ببینید من فقط سووالم این است که در شرایط فعلی که ما چین را یکی از کشورهای دوست و نزدیک یه خود می دانیم آیا چین حاضر است برای توسعه بیشتر برنامه موشکی ایران کاری انجام دهد؟

این عباراتی که برای توصیف روابط تهران و پکن مطرح کردیم از سوی ما برقرار است اما ما هنوز نمی دانیم این نگاه در طرف مقابل هم وجود دارد یا خیر! ما نمی توانیم به کشورها از زاویه دید خودمان نگاه کنیم و باید به واقعیات نظام بین الملل توجه داشته باشیم. واقعیت تلخی در منطقه ما وجود دارد که افکار عمومی حاضر به شنیدن آن نیست. این واقعیت که منطقه خاورمیانه تمامی قدرت خود را از دست داده است. نفت حداکثر تا 10 سال آینده مهم است. انرژی های نو حرف نخست را می زند. همین عربستان برای 5گیگا وات انرژی سبز برنامه ریزی کرده است. در امارات همینطور. اروپا می خواهد تا سال 2050 سیستم خود را به انرژی های پاک تجهیز کند. ما با جمعیت بیش از 85 میلیون نفری مان، کمتر از یک درصد اقتصاد جهان را در دست داریم. این بدان معنا است که قدرت ما همین اندازه است. درست است که ما سابقه تمدنی داریم اما حتی چینی ها هم برای ارتباط با ایران، به وضعیت فعلی ما نگاه می کند.  همین امارات 1200 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد حالا  شما بگوید این کشور تازه تاسیس است. از این میزان هم، 5 میلیارد دلار را صرف صلح در اتیوپی کرده است. بسیاری از کشورها چشمشان به همین دو هزار و ششصد میلیارد دلاری است که در منطقه خلیج فارس وجود دارد. ترکیه و روسیه و چین و فرانسه همه برای به دست آوردن بخشی از این پول به منطقه ما آمده اند. واقعیت نظام بین الملل همین است.

**سووال من در مورد همین نگاه ایران به چین و میزان همسانی آن با نگاه چین به ایران است که شما اشاره کردید که به یک اندازه نیست.

طبیعی است چرا که قدرت دو کشور یکسان نیست.چین چرا به پاکستان نزدیک شده است؟ به این جهت که می تواند از این طریق، هند را مهار کند. چین به جایگاه ما در نظام بین الملل نگاه می کند. ما باید واقعیات نظام بین الملل را بپذیریم. حتما بعضی از کشورها توطئه کرده اند. حتما برخی از کشورها نخواسته اند که ما توسعه پیدا کنیم. دنیا هم غیر از این نیست. شما ببینید ترکیه 50 سال با اروپا و آمریکا رابطه نزدیکی داشت اما با روی کار آمدن آقای اردوغان و زمانی که اعلام استقلال کرد به چه صورتی با این کشور برخورد کردند! یونان نگران است. اسرائیل نگران است. آمریکا نگران است. در مورد ما هم اوضاع به همین شکل است. ما زمانیکه می خواهیم اندکی در خلیج فارس حرکت کنیم عربستان نگران می شود. آمریکا نگران می شود... دنیا به همین شکل است. من می خواهم بگویم قاعده بازی در دنیا این است. فردا اگر امارات یا قطر هم پول نداشته باشند هیچ کشوری به آنها توجه نمی کند.