اسرائیل و ترکیه می‌خواهند جای آمریکا را در منطقه پر کنند

**ارزیابی تان از پنج دوره مذاکرات انجام شده میان مقامات ایرانی و سعودی چیست؟ میان برگزاری چهارمین و پنجمین دوره مذاکرات تهران و ریاض وقفه ای هفت ماهه ایجاد شد و این تلقی را ایجاد کرد که شاید اداور گذشته مذاکراتی به اهداف خود دست پیدا نکرده باشد. دیدگاه جنابعالی در این مورد چیست؟

 پیش از پاسخ به این پرسش، مقدمه کوتاهی را برای درک بهتر بحث موردنظر خدمت شما عرض می‌کنم تا شاید به فهم بهتر آن کمک کند. مناسبات ایران و عربستان همواره از افت و خیزهایی برخوردار بوده است. ما طی چهار دهه گذشته، هیچگاه  مناسبات باثباتی با سعودی‌ها نداشتیم. تنها در دو مقطع یعنی دوره ریاست جمهوری مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی و دوره اصلاحات یعنی ریاست جمهوری آقای خاتمی، روابط دو کشور تقریبا ثبات خوبی داشت و در سمت و سوی رو به گسترشی بود. یعنی عوامل بیرونی تاثیر چندانی بر مناسبات سیاسی دو کشور نداشت اما به جهت مسائلی که  پس از آن اتفاق افتاد و من نیز تمایلی برای ورود به آنها ندارم روابط ایران و سعودی با عقب گردی همراه شد و ما به مرحله قطع مناسبات سیاسی دو کشور رسیدیم. به صورت کلی همواره پنج عامل در مناسبات سیاسی ایران و پادشاهی عربستان  سودی دخالت داشته است. مورد نخست شرایط داخلی دو کشور است. شرایط داخلی اعم از اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نقش جدی در این روابط ایفا کرده اند. مورد بعدی که نقش بسیار مهمی دارد جایگاه منطقه ای و جهانی دو کشور است. یعنی به میزانی که هر دو کشور جمهوری اسلامی ایران و پادشاهی عربستان سعودی، جایگاه ویژه ای حالا چه از حیث مثبت و یا منفی در منطقه و صحنه بین المللی پیدا می کنند مناسباتشان با یکدیگر نیز تغییر پیدا می‌کند. نکته سوم احساس ترس و ناامنی است که طرفین نسبت به روابط دوجانبه با یکدیگر دارند، است. چهارمین نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد منافع مشترکی است  که دو کشور بر پایه اعتماد متقابل نسبت به هم پیدا می‌کنند که این نقش در دوره سازندگی و اصلاحات، مخصوصا در دوره اصلاحات به اوج خود رسیده بود؛ نقشی که برپایه منافع مشترک و اعتماد متقابل  دو کشور تعریف می‌شود بهترین شکل رابطه را ترسیم می‌کند. مرحله آخر هم نقش متقابلی است که هر دو کشور برای ارتباط با یکدیگر ایفا می‌کنند. حالا به پاسخ پرسش شما باز گردیم. به طور کلی پنج دوره مذاکرات ایران و عربستان به جهت موضوعات متنوع و زیادی که میان دو کشور وجود داشت در زمره مذاکرات طولانی قابل ارزیابی نیست. یعنی می‌خواهم بگوییم که تنوع مشکلات و مسائل میان ایران و عربستان زیاد است و برگزاری  پنج  دوره مذاکره چندان زیاد نیست.

**منظور من زیاد بودن ادوار مذاکراتی نیست. منظورم این بود که وقفه هفت ماهه این نگرانی را وجود آورده بود که شاید مذاکرات ادوار پیشین نتوانسته باشد به اهداف موردنظر مقامات ایرانی و سعودی دست پیدا کند

وقفه‌ای که در مذاکرات ایجاد شد به دلیل شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی  بود؛ هر گاه وضعیت ایران در صحنه بین‌المللی با بحران مواجه می‌شود و یا موضوعات و تنش ها اوج پیدا می‌کند عربستان سعودی  نیز متاثر از این وقایع، سعی می‌کند با  دقت بیشتری قدم بردارد. البته در این سو نیز جریان به همین شکل است. یعنی جمهوری اسلامی ایران هم این ملاحظات را دارد. در همین رابطه با توجه به تنوع موضوعاتی که دو طرف بر روی میز مذاکراتی دارند روند مذاکرات طولانی می شود. ارزیابی من این است که نفس مذاکرات صورت گرفته تاکنون مثبت بوده است چرا که بهترین شیوه ارتباط، گفت و گو است و در پرتو گفت و گو ما آرام آرام می توانیم موضوعات مان را با  حوصله، بردباری و استراتژی و هدف مشخص دنبال کنیم و به سوی دستیابی به اهداف موردنظرمان که تامین کننده اهداف دو کشور باشد حرکت کنیم. حالا این منافع می تواند در ابعاد مختلفی باشد. اگر بر این اساس حرکت کنیم می توانیم امیدوار باشیم که در آینده نه چندان دور شاهد دستاوردهای محسوس و ملموسی  در روابط سیاسی با عربستان باشیم و موانعی که فراروی توسعه مناسبات دو کشور است  را نیز از میان برداریم.

**بنابراین دور پنجم مذاکرات می تواند ما را در دستیابی به اهداف مورد نظرمان یاری کند؟ یعنی می توانیم در کوتاه مدت شاهد بازگشایی سفارت‌خانه های ایران و عربستان در ریاض و تهران باشیم؟ خبری از برگزاری دور ششم هم دارید؟ گفته می‌شود که دور ششم احتمالا طی هفته‌های آتی و با حضور وزاری خارجه ایران و عربستان برگزار می شود

معتقدم که این موضوع ارتباط بسیار زیادی به تحولات منطقه ای و جهانی دارد. هم اکنون عربستان سعودی با مشکلاتی در صحنه داخلی  خود مواجه شده است و در حال طی دوره گذار است. به هرحال وضعیت جسمانی پادشاه عربستان مساعد نیست و روند تحولات داخلی عربستان هم پیچیدگی هایی دارد. سعودی ها دور گذار بسیار سختی را پشت سر می گذارند. قدرت در حال انتقال از یک نسل قدیمی به نسل جدید است. در صورتی که این دوره به سلامت  طی شود شاید ما شاهد گشایش دریچه های جدیدی در روابط  و مناسبات دو کشور باشیم. از سوی دیگر سعودی‌ها احساس می‌کنند با توجه  به استراتژی جدیدی که آمریکایی‌ها اتخاذ کرده‌اند یعنی در واقع استراتژی که آن را به مرحله اجرا در آورده اند یعنی رفتن به سمت چین - آمریکاییها از سال ۲۰۰۰ به بعد سیاست چرخش به شرق دور را در دستور کار خود قرار دادند اما به جهت مشکلاتی که وجود داشت مجبور شدند در منطقه ما یعنی خاورمیانه بزرگ که شامل افغانستان هم می‌شود باقی بمانند- که با روی کار آمدن جوبایدن اجرایی شد و نیروهای آمریکایی از افغانستان و تا حدودی از عراق خارج شدند در وضعیت ناخوشایندی قرار گرفته‌اند. در این شرایط سعودی‌ها احساس می‌کنند که در یک تنگنا قرار گرفته‌اند و باید مشکلاتشان را با همسایه بزرگ خودشان که به عنوان یک بازیگر تعیین کننده مطرح است حل کنند. آنها فکر می‌کنند اگر نتواند این مشکلات را حل کنند ممکن است حرکاتشان با کندی مواجه شود (حرکت به سمت توسعه اقتصادی بیشتر). معتقدم که در شرایط فعلی، دو کشور بزرگ این منطقه یعنی ایران و عربستان سعودی ناگزیر از این هستند که مشکلاتشان را حل و فصل کنند و به نفع دو کشور و منطقه و جامعه جهانی است که تنش هایشان کاهش پیدا کند. بنابراین مقتضی است که تهران و ریاض به گفت و گوهایشان سرعت دهند و هر چه سریعتر به سمت ازسرگیری روابط سیاسی نزدیک، حرکت کنند که البته باید با  یک رویکرد و ارائه جدید و جدی باشد.

** به سیاست های منطقه ای بایدن اشاره داشتید. ارزیابی تان از روابط ریاض و واشنگتن در دوره این رئیس جمهوری دموکرات چیست و فکر می‌کنید که فاصله گرفتن آمریکا از عربستان به نفع منطقه بوده است؟  به نظر می رسد در این دوره ریاض با نزدیک شدن به محور مسکو و پکن فاصله خود از واشنگتن را حفظ کرده است. در همین چند ماه پیش و همزمان با حمله روسیه به اوکراین و با افزایش قیمت نفت و حامل‌های انرژی، بایدن از بن سلمان درخواست کرد تا با افزایش تولید به کاهش قیمت نفت در جهان کمک کند که عربستان و البته امارات از این کار سرباز زدند.

من تمایل چندانی ندارم که وارد این موضوع شوم اما به صورت کلی توضیحی در این رابطه بیان می‌کنم. عربستان سعودی قادر نیست که کاملا وابستگی خود به آمریکا را قطع کند و به سوی دیگری -چه روسیه و چه چین -متمایل شود. به دلیل اینکه ساختار پادشاهی عربستان سعودی به گونه‌ای شکل گرفته است که در هر حال وابستگی‌اش  به ایالات متحده آمریکا و غرب بسیار بسیار زیاد است. البته به جهت تحت تاثیر قراردادن مقامات کاخ سفید ممکن است همکاری‌هایی با روسیه و چین داشته باشد اما تصور من بر این نیست که عربستان ظرفیت جدایی کامل از آمریکا را داشته باشد. ببینید دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان تفاوت‌هایی در سیاست های خود دارند که یکی از آنها این است که دموکرات‌ها بیشتر بر مسائل حقوق بشری تاکید داشته و برموضوعات حقوق بشری پافشاری بیشتری دارند. دقیقا برعکس جمهوری‌خواهان که عمده خواسته‌هایشان بر روی منافع خودشان است و چندان به ارزش‌های آمریکایی که شعار آن را می دهند، توجه ندارند. بایدن به جهت قتل خاشقچی فشارهایی را برعربستان اعمال کرده است، به ویژه در رابطه با عملکرد محمد بن سلمان. در همین رابطه تحولات دیگری نیز در این منطقه صورت گرفته است که نشان می‌دهد آمریکایی‌ها علی رغم اینکه تصمیم به خروج نیروهای‌شان از منطقه گرفته‌اند اما منطقه را خالی نمی‌کنند و نمی‌خواهند با خلا ایجاد شده آشفتگی‌هایی ایجاد شود. به گمان بنده آمریکایی‌ها به دنبال آن هستند که در کوتاه مدت نظمی را شکل دهند. ما در همین مدت نیز شاهد تحرکات ترکیه هستیم. به هر حال آقای اردوغان علی رغم اختلافات جدی که با پادشاهی سعودی و امارات داشت در چرخش ۱۸۰ درجه‌ای، به قول خودش دشمنی‌ها را به دوستی تبدیل کرد و به ریاض و ابوظبی نزدیک شد. من این موضوع  را در زمره سیاست‌های کلانی ارزیابی می کنم که ترک‌ها در حال پیاده‌سازی آن‌ها هستند یعنی در عین بهبود روابط استراتژیک‌شان با کشورهای عربی، رابطه با اسرائیل را نیز وارد فاز جدیدی کردند. در همین رابطه باید به طرح «ابراهیم یا آبراهام» نیز اشاره کنیم. با اجرای این طرح اسرائیل می خواهد رابطه‌اش با کشورها به طور مشخص کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس را بهبود بخشد تا با استفاده از خلا احتمالی  ایجاد شده پس از خروج نیروهای آمریکایی در این منطقه حضور داشته باشد. منظور خلا امنیتی است. حالا تا چه اندازه این ظرفیت وجود دارد و آیا اسرائیل و ترکیه توان انجام آن را دارند بحث دیگری است. این چارچوبی است که ما در تحولات منطقه میبینیم اما من معتقدم که ما با خلا منطقه‌ای مواجه نخواهیم شد که فکر کنیم خروج نیروهای آمریکایی از منطقه می‌تواند منجر به تبعات منفی شود.

**ما تا کنون شاهد چند دور میانجیگری عمانی ها میان ایران و آمریکا بوده ایم. جایگاهی که به نظر می رسد به قطری ها واگذار شده است. سفرهای متعدد مقامات قطری به تهران و بعضا به واشنگتن نشان دهنده تکاپوهای مقامات دوحه برای بهبود روابط تهران و واشنگتن است. آیا این سفرها منتج به  نتیجه نیز می شود؟

 در میان کشورهای منطقه، سه کشور به طور مشخص در تلاش بودند که در رابطه با مشکلاتی که میان ایران و آمریکا وجود دارد، چاره اندیشی کنند. در مقطعی کشورعمان این جایگاه را برعهده داشت که موثر بود. به ویژه در بحث های هسته‌ای و پاره‌ای از موضوعاتی که ایران و آمریکا با آن مواجه بودند. قطری ها در مقاطع مختلف ایفای نقش کرده‌اند و در مقاطع پیشین هم کویتی ها این جایگاه را برعهده داشتند. اینکه چرا کشورهای منطقه به دنبال کاهش تنش میان ایران و آمریکا هستند به این دلیل است که در هر صورت هر کشوری  به دنبال منافع خود است و با این اعتقاد که کاهش تنش‌های تهران و واشنگتن ثبات و امنیت بیشتری برای منافع منطقه در بر دارد، در این مسیر قدم بر می‌دارد. این کشورها معتقدند که  بحران‌های فعلی باید حل و فصل شود. چه در رابطه با ایران و عربستان، چه ایران و بعضی از کشورهای  اروپایی و البته آمریکا. این بهبود روابط قطعا می‌تواند منتج به تامین امنیت آن‌ها و ثبات منطقه‌ای شود.

**ایران در مقاطع مختلف همواره سعودی ها را متهم می‌کند که در امور داخلی کشورمان دخالت می کنند. به ویژه در رابطه با اعتراضاتی که در مناطق جنوبی ایران و استان هایی نظیر خوزستان ایجاد می شود، این اتهام مطرح است. اینکه گروه های جدایی‌طلب را حمایت می کنند. آیا این موضوع هم از جمله موضوعات مطروحه در نشست دوجانبه با عربستان بود؟

 در رابطه با اینکه آیا سعودی ها در ایران دخالت می کنند یا خیر، واقعیت تلخی وجود دارد و آن این است زمانی که مناسبات دو کشور قطع و به سمت بحران یا یک رابطه خصمانه حرکت می کنند هر دو کشور تلاش می کنند از مجموع ابزارهایی که در اختیار دارند علیه یکدیگر استفاده کنند و متاسفانه این اتفاق در رابطه با مناسبات تهران و ریاض صورت گرفت. بله! سعودی‌ها در خیلی  از مسائل داخلی ما دخالت کردند. در حاشیه‌های مرزی ایران برای  شکل دهی ناامنی سرمایه گذاری کردند و کارهایی انجام دادند و البته مدعی هستند که ایران هم دخالت داشته است. اما حتی در این صورت هم این شهامت باید در هر دو کشور وجود داشته باشد که در پشت میز مذاکره تمامی موضوعات مورد اختلاف را مطرح و با جسارت یکی یکی به آنها بپردازند تا حل و فصل شوند. تا منافع دو کشور تامین شود و امنیت پایدار در منطقه به وجود آید.

**مثلا در همین درگیری های سال‌های گذشته خوزستان این بحث مطرح بوده است که به هر حال افرادی با حمایت های سعودی به یک سری از آشوب ها دامن می زدند؟

 یکی از دلایل عمده ای که مذاکرات جمهوری اسلامی ایران و پادشاهی عربستان سعودی تا به امروز در فاز امنیتی دنبال شد، به جهت همین مسائل بوده است. یعنی طرفین همین موضوعات را مورد  بحث و بررسی قرار می دهند و براساس فکت‌هایی که دارند مطالباتشان را مطرح می‌کنند تا به یک راهکار مشترک دست پیدا کنند. شاید ما با پشت سر گذاشتن این مرحله بتوانیم امیدوار باشیم که دور ششم مذاکرات در فاز سیاسی برگزار شود و نه صرفا گفت و گوهای برپایه موضوعات امنیتی.