کد مطلب: 47406

گفت‌وگوی فراز با «جاوید احور» پژوهشگر تاریخ و ادبیات فارسی

چرا نمی‌توان با طالبان در یک کشور زندگی کرد؟

گفت‌وگوی زنده مازیار خسروی، سردبیر «فراز» با «جاوید احور» پژوهشگر زبان فارسی سه‌شنبه شب از صفحه اینستاگرام فراز به صورت زنده پخش شد. این گفت‌وگو با هدف بررسی سرنوشت فارسی‌زبان افغانستان پس از اتفاقات اخیر در این کشور و زیر نام «چرا نمی‌توان با طالبان در یک کشور زندگی کرد؟» پخش شد. آنچه می‌شنوید، صدای ضبط شده این گفتگوست که متن نوشتاری نیز ضمیمه آن شده است.

در شروع خودتان را معرفی کنید.

 اسم من جاوید احور است پژوهشگر مقطع دکترا در دانشگاه  اومبرت برلین در رشته مردم شناسی و تاریخ بیشتر در حوزه تاریخ و زبان فارسی و ناسیونالیزم زبانی در ازبکستان و تاجیکستان و افغانستان تحقیق می‌کنم.

 

شما بحثی را داشتید که در افغانستان با توجه به اتفاقات اخیر فارسی‌زبانها امکان ادامه زندگی مسالمت‌آمیز با پشتون‌ها را  ندارند و به قدرت رسیدن طالبان این موضوع را تایید کرده...

سرنوشت اقوام فارسی زبان بحث جدیدی نیست و قبلا هم این بحث‌ها صورت گرفته است ولی ماهایی که در خارج افغاستان هستیم و یا آنهایی که در داخل افغانستان در کابل و شمال افغانستان و دیگر جاها ساکن هستیم سرنوشت افغانستان و مردم افغانستان ما را وادار به صحبت درباره یک سلسله چیزهایی کرده و ما را متقاعد ساخت ک باید گفتمان جداگانه ای بکار ببریم.

گفتمان جدایی از شرق و جنوب افغانستان که این بحث هم بحث تمدنی هست هم زبانی و ارزشی و ما به این نتیجه رسیدیم که با پشتونها بخصوص پشتونهای شرقی و جنوبی از لحاظ فرهنگی وجوه مشترک انچنانی نداریم و هنوز هم شرق و جنوب افغانستان بعنوان یک معما برای اقوام فارسی زبان اعم از هزاره و تاجیک و ازبک بافی مانده خصوصا برای هزاره و تاجیک که بیشتر در مناطق غرب و شمال و مرکزی افغانستان زندگی میکنند و تماس مستقیم با این قبایل و قوم ندارند و یکسری مشکلات در این باره بوجود اورده بخصوص ما در طی این ۲۰ سال مبارزات طولانی داشتیم برای احقاق حقوق فارسی زبانها که مثلا بجای پوهنتون اسم دانشگاه را بکار ببریم این اصطلاحات ملی به معضل بزرگی تبدیل شده بود و ما شاهد نوعی ستم زبانی در بیست سال گذشته بودیم آقای کرزای و غنی روسای جمهور سابق هر دو سیاست ناسیونالیستی زبانی را پیش بردند و اجازه ندادند که فارسی زبانها روی زبان شان کار بکنند یا در دانشگاهها زبان خودمان را به شکلی که دوست داریم بکار ببریم و این گفتمان جدایی برمیگردد به ستمهای تاریخی که در حق اقوام هزاره و اقوام تاجیک و ازبک از طرف زمامداران پشتون در گدشته صورت گرفته و بخصوص این اواخر وقتی نسل کشی در پنجشیر و اندراب را میبینیم یا دربهسود یا در هزاره جات، مردم به سطوح امدند و این گفتمانی که بنابر مصلحت تاکنون نادیده گرفته میشد امروز بشکل جدی شنیده میشود و صدای جدایی به صورت جدی امروز در بین ما مطرح است.

 

صحبت شما در بین فارسی زبانها تا چه حد جدی هست؟ البته از نظر تاریخی در صحبت‌های روشنفکرانی چون لطیف پدرام یا دیگر روشنفکران نسل قبل افغانستان رگه هایی از چنین مباحثی دیده می‌شود یعنی تاکید روی فدرالیسم یا مسایلی از این دست ولی در حال حاضر این موضوع تا چه حد جدی و همه گیر است؟

نکته خوبی که این روزهای افغانستان برای دنیا دارد این است که رهبرهای هزاره و تاجیک قبلی به استثنای آقای پدرام یا برخی رهبران خوب دیگر، مابقی روی ارزشهای فرهنگی و زبانی ما پا گذاشتند و آن ارزش‌ها را معامله کردند مثلا موضع زبان و هویت و تاریخ موضوعاتی بود که نباید معامله میشد. متاسفانه در این ۲۰ سال انچه رخ داد بیشتر برای جوانان هشدار دهنده بود بخصوص برای جوانان این ۳قوم. به این ترتیب این گفتمان بیشتر داخل خانه ها مطرح میشد . من بیاد دارم که در کودکی وقتی بحث ها ی قومی داغ میشد می‌گفتند هیچ راهی بجز تجزیه نداریم چون ما با این‌ها نمی‌توانیم کنار بیاییم.

ولی این بحث اواخر بیشتر توسط قشر جوان مطرح می‌شود بخاطر اینکه نوعی دلسردی بوجود امده بخاطر عدم انعطاف پذیری طرف مقابل ،از تلاشهای فاشیستی گروه اشرف غنی  و حامد کرزای و طالبهایی که امروز رو ارزشهای فرهنگی ما پا  گذاشتند و تاکید دارند زبان فارسی را به حاشیه برانند و ما می‌بینیم که کاربرد زبان‌فارسی، تقویم خورشیدی کاربردش کم شده و ما متوجه هستیم این گفتمان فاشیزمی و پشتونیزمی که در افغانستان بکار برده می‌شود به نحوی باعث بیداری مردم شده است مردم تاجیک، ازبک و هزاره را وقتی در شبکه های اجتماعی می‌بینیم وقتی بحث این موضوعات می‌شود آماده هستند، ذهن‌هایشان آماده هست برای موضوع جدایی.

       

لطفا این موضوع را شفاف تر بیان کنید. چرا نمی‌توانید با پشتون‌ها زندگی کنید؟

مشکلی که همیشه وجود داشته و رهبران غیر پشتون هیچ وقت به طور شفاف در مورد آن بحث نکردند و گفتند به صلاح نیست این بوده که هرگز «فیل بزرگ» را در اتاق را ندیدند این فیل بزرگ همان پشتونیزم است. از زمانیکه «امان اله‌خان» استقلال افغانستان را کسب کرد  و حتی پیش از او در زمان عبدالرحمن‌خان وقتی انگلیس و روس با هم کنار می‌آیند که حوزه جغرافیا خاورمیانه و فارس شرقی که امروز همان افغانستان است را تقسیم کنند یعنی حوزه نفوس را تقسیم کنند.

عبدالرحمان خان وقتی حوزه افغانستان به شکل امروزی مشخص می‌شود تلاش می‌کند تا اقوام غیر پشتون را پشتونیزه کند و مخالفان را سرکوب می‌کند؛ بخصوص هزاره جات و شمال افغانستان که در ان زمان  از طرف جنوب و شرق افغانستان کوچ داده می‌شوند و با امتیازی که به نام ناقلین برای انها قایل بودند انها را به سمت شمال و مناطق حاصلخیز هرات و بلخ و تخار و پروان و حتی در هزاره جات انها را انتقال دادند که افغانستان را به نحوی پشتونیزه کنند . این سیاست حتی در همان زمان باعث مشکلات عدیده ای شد ولی هر گروهی که در مقابل شان مقاومت کرد سرکوب شدند و بعد از نسل کشی هزاره ها در دهه ۱۸۸۰ میلادی  یک نوع صدای بزرگ مقاومت در بدنه هزاره جات خاموش میشود و ۳۰ سال یعد از ان وقتی امیر حبیب اله کلکانی در کابل می ایستد و اولین تاجیکی است که اقتدار را از پشتونها پس میگیرد  او ۹ ماه موفق رشد حکومت کند ولی بعد از آن با نیرنگ و فریب قدرت ازش گرفته شد.

 

منظورتان همان شخصی است که در تاریخ افغانستان به «بچه‌سقا» معروف است؟

بله شما در تاریخ افغانستان هیچ شخصی را نمی‌بینید که بعنوان توهین با شغل پدرش خطاب شود تنها کسی که بخاطر پدرش بچه سقا خطا میشود همان حبیب‌اله کلکانی هست  که پدرش آب رسان بود در جریان جنگ افغانستان و انگلیس و نامش امین بود و مردم کاکا امین خطابش می‌کردند. آدمی بسیار عیار و صادق بود و فرزندش کسی بود که باتجربه بود در کابل کار می‌کرد مدتی برای امان اله خان کار کرد و کسانی را که در راه تجاری کابل بلخ به کاروانها حمله میکرد را دستگیر میکرد و در مقابل پول از دولت امان اله خان کسب امتیار کند یعنی کسی بود که راهزنها را دستگیر و به دولت تسلیم میکرد اما مشکلاتی در آن زمان بوجود آمد و معاش آنها از طرف امان‌اله خان پرداخت نشد و او در مقابل شورش کرد. از آنجایی که نارضایتی مردم هم در روزهای اخر حکومت امان اله خان بالا گرفته بود از او درخواست می‌کنند که به دعوت کسی که ملای شوربازار گفته میشد قیام کنند در مقابل امان اله خان و حکومت سقوط کرده وامان اله خان فراری میشود

اما نسل کشی که بعد از «حبیب‌الله کلکانی» صورت گرفت شکاف بزرگی را در بین تاجیک وپشتون بوجود آورد مثل نسل کشی‌هایی که در کوهستان ها  در جریان دارد اگر اثار استاد ابوسعید عبدالرسول رهین  رابخوانید که کتابی درباره تاریخ تاجیک ها دارد  که مشخصا به این موضوع پرداخته که چطور مردم کوهستان و مردم شمال سرکوب شدند شخصی بنام محمدگل مهمل به سمت شمال فرستاده شد تا آنجا نه تنها تاجیک‌ها را سرکوب کند حتی نام‌های فارسی شهرها را پشتونیزه کرد و  نام‌های تاریخی را تغییر میدهند و اسمهای پشتون می‌گذارند.

 

نامهایی که عوض شدند چه نام‌هایی  بودند؟

مثلا فوشنج هرات میشود پشتون کوت، سبزوار میشود شیندن.حدود ۳۰۰ خیابان و نانوایی و شهرستان و... بود که نام‌های آنها تغییر داده شده بود  و حتی مردم اگر اسم قبلی و تاریخی آنها را بکار ببرند مجازات می‌شوند و به این شکل یک شکاف تاریخی بوجود می‌آید بین پشتون‌ها و تاجیک‌ها و هزاره‌ها و هر روز بزرگ‌تر می‌شود بخصوص در زمان نادرخان و  برادرانش که حاکم بودند مثل هاشم خان و والی خان و شاه محمود خان که حکومت جابرانه‌ای به سبک استالین برقرار کرده بودند که مخالفانشان را به شدت سرکوب و آنها را زندانی یا اعدام می‌کنند.

بعد از به قدرت رسیدن نادرخان و برادرانش ما شاهد یک دوره تاریک هستیم اما وقتی ظاهرخان دهه دموکراسی را مطرح میکند کمی اوضاع ارامتر میشود و وقتی چند تاجیک تبار مثل دکتر محمد یوسف یا هاشم پردیس و دکتر عبدالظاهر را معرفی می کنند بعنوان نخست وزیر و این دهه بعنوان دهه دموکراسی شناخته میشود که قانون اساسی بوجود می اید منظورم سالهای دهه 60 هست.

 

و این دهه دموکراسی روشن ترین دوره تاریخ افغانستان هست...

بله این تنها دوره‌ای هست در آن آزادی بیان بوجود می‌آید مخالفین عرض اندام می‌کنند پارلمان آزادی نسبی پیدا میکند و شاه تلاش می‌کنند قدرت را از خانواده سلطنتی به مردم انتقال بدهد و توده ها نقش پیدا می‌کنند اما آرام آرام خانواده سلطنتی به این موضوع اعتراض می‌کنند «داوود خان» یک از اعضای خانواده شاهی کودتا می‌کند و دهه دموکراسی به پایان میرسد و دوباره دیکتاتوری بر سرکار می‌آید و بعد شاهد حضور نیروهای شوروی در افغانستان هستیم . با وجود بحث هایی در زمان حضور شوروی در افغانستان مطرح میشود اما بحث هایی هم در دفاع از حقوق اقوام مطرح میشود مثلا امتیازهایی به هزاره ها و تاجیک ها داده میشود مثلا اقوام با هم برابر میشوند ، وزارت حقوق ملیتها و اقوام به رهبری سلطان علی کشمند که از هزاره های افغانستان بود بوجود می‌آید و «ببرک کارمل» هم از تاجیک‌های افغانستان بود و به این ترتیب هزاره ها و تاجیکها فرصتی برای عرض اندام پیدا میکنند و از  ازادی نسبی حاصل شده تعدادی  سود  می‌برند. اما جمعیت بزرگی از پشتون‌ها در تضاد با این نظام قد علم می‌کنند و جهادی که در این زمان رخ می‌دهد یک جهاد فراقومی هست بخاطر اینکه مردم با حضور شوروی در کشور مشکل پیدا می‌کنند و به پا می‌خیزند و در مسئله جهاد هم اقوام حضور پررنگ دارند  مثل حزب وحدت به رهبری شهید مزاری و برهان الدین ربانی واحمدشاه مسعود از تاجیکها و شخصیت‌هایی از اقوام دیگر و نظام پشتون محور دوباره می‌شکند.

 

آیا در دوره مبارزه با شوروی هم تفکیک بین حزب ها بعنوان پشتون و تاجیک وهزاره وجود داشته است؟

بله بعد از سال ۱۹۷۹ میلادی ما شاهد تاریخ جدیدی برای دیگر اقوام غیرپشتون هستیم و چه چپی ها و راستی های مذهبی عرض اندام میکنند  و امتیازهایی از طرف امریکای ان زمان به انها داده می‌شود که باعث استقلال نسبی آنها می‌شود و سرنوشت این اقوام را تغییر می‌دهد بخصوص شهید مزاری در بیداری و تغییر سرنوشت هزاره ها نقش بسیار مهمی بازی کرد.

 

بنظر می‌رسد یک انشقاق تاریخ در بین اقوام هست که پایه های آن بر اساس زبان و نگاه آنها به تمدن است آیا میتوان اینطور گفت که طالبان نماد و نماینده پشتونهای افغانستان هستند؟ یعنی میشود مسئله طالبان را تحلیل قومی کرد برخلاف تحلیل که گفته می‌شود بر اساس مذهب هست و انها را بعنوان یک گروه تندروی مذهبی میشناسند ؟

بعناون کسی که در زمان طالبان در شهر غزنی بزرگ شده و تجربه زندگی زیر سایه ان نظام را دارد میگویم که اولا گروه طالبان برای ما یک گروه مطلقا قومی بود هرچند که مذهب همیشه بعنوان یک وسیله برای سرکوب دیگر اقوام استفاده  میشود مثلا بخاطر دارم وقتی۱۰-۱۱ساله بودم در همسایگی ما بین ۲ خانواده تاجیک و پشتون دعوایی صورت گرفت و طالبها بدون دانستن حقیقت و بدون تحقیق خانواده تاجیکها را زندانی کردند و از خانواده پشتون هیچ سوالی نشد. روایتهایی از این دست در زمان طالبها بسیار زیاد بود. بطوریکه یک صحبتی در آن زمان معروف بود که به طالبان گفته شده بود اگر ۲ طرف با هم می‌جنگیدند اول گوش کن که به کدام زبان حرف میزنند هر کدام که فارسی حرف میزد همان مقصر است و این مقوله ای است که همه در کابل و در هر جای دیگر این را می‌دانستند.

یک بحث گمراه کننده دیگر بحث طالبان دوم یا طالبان اصلاح شده است که براه انداخته اند که اگر انها تغییر هم کرده باشند بیشتر در نحوه معرفی خود به دنیا بوده است یا اینکه چطور از رسانه استفاده کنند و ارتباط برقرار کنند اما در ماهیتشان که همان گروهی که در برابر مردم خشونت بکار میبرند و به حقوق اقوام مختلف اعتقاد نداردند ضد فارسی هستند ضد تاریخ فارسی هستند هیچ تغییری نکردند و از روزی که امده اند قلعه گریشک هلمند که یک قلعه تاریخی و نماد فارسی زبانهای افغانستان  بود نابود کردند. دفعه قبل مجسمه بودا  در بامیان را از بین بردند.امروز دانشگاه پنجشیر را اتش زدند. روشن است که انها  سیاست فارسی ستیزانه را پیش گرفته اند . روزی که طالبان وارد کابل شدند تقویم شمس خورشیدی که همیشه در افغانستان مورد استفاده بود را کنار گذاشتند و بجای ان از تاریخ قمری که کاربردی در اداره های افغانستان نداشت را استفاده کردند یا اعلام کردند زبان فارسی و پشتو زبان رسمی دولت اما زبان پشتو زبان ملی است یعنی زبانی که ۲۵ درصد گوینده در افغانستان هم ندارد  را زبان ملی اعلام کردند و زبانی که ۷۵ درصد ملت افغانستان به ان تکلم میکنند را زبان غیر ملی میدانند . روشن است که این بحث ها روی روحیه مردم تاثیر منفی گذاشته البته زمانی که اقای پدرام بحث فدرالیسم را مطرح میکرد بنظر من هدف این بود که ما با هم همزیستی بکنیم  و در این همزیستی با پشتون‌ها  به اقوام فارسی زبان اختیارات بیشتر بدهیم.اما ان روایت دیگر قابل تبلیغ نیست و این حرف شما درست است که طالبان نماینده قشر بزرگی از پشتونها را میکنند پشتونهایی که بیشتر ساکن روستاها هستند مثل روستاهای پکتیا ،هلمند و قندهار و ارزگان . پشتونهایی که اطراف اشرف غنی و یا حامد کرزای بودند بیشتر کسانی بودند که بتازگی از خارج برگشته بودند و بیشتر طرفدار روایت سکولار و فاشیستی از کشورشان هستند مثلا اشرف غنی تلاش داشت تا حد ممکن کاربرد زبان فارسی را در ادارات محدود کند. نامه های دیپلماتیک را بیشتر به زبان پشتو می‌فرستاد. به سفارت‌ها اعلام کرده بود نامه هایی که برای ما میفرستید به زبان پشتو باشد و اینها مارا به این نتیجه رساند که چه بخش اشرف غنی که شامل  پشتونهای فاشیسم می‌شد و چه طالبان که پشتون‌های اسلامگرا  می‌شد باشند ما با آن‌ها نمی‌تونیم کنار بیاییم بخاطر همین ما بحث جدایی را مطرح می‌کنیم.

 

بعد از سقوط عجیب شهر کابل وباقی شهرها چیزی که شایعه شده بود این بود که اشرف غنی کشور را تحویل طالبان داد در حالیکه اگر ایستادگی می‌کرد شاید حکومت فراگیر شکل می‌گرفت اما ترجیح داد کشور را تسلیم پشتون‌هایی قبایلی بکند یعنی پشتون‌های سکولار کشور را تحویل پشتونهای قبایلی داد. شما تا چه حد این تحلیل را درست میدانید ؟

بخشی از ماجرای فرار اشرف غنی برای ما هم معماست؛ اما یک چیزی کاملا روشن است مثلا اینکه طالبان در یک مصاحبه تلوزیونی اعلام کردند اشرف غنی در جریان انتخابات ۲۰۱۴ از طالبان خواهش کرده بود مراکز رای دهی در جنوب افغانستان که تحت کنترل طالبان است را باز نگهدارند در مقابل وعده داد که روایت های ضد طالبانی را در رسانه ها سرکوب کند و تعداد زیادی از زندانیان طالب را هم آزاد خواهد کرد و هر دو کار را انجام داد.

 

یعنی از آنها درخواست کرد که به مردم در مناطق تحت سلطه خود اجازه بدهند که در رای گیری شرکت کنند که مسلما به اشرف غنی رای میدادند و در دیگر مناطق ایجاد ناامنی کنند تا مردم نتوانند در انتخابات شرکت کنند؟

بله ولی میزان رای ها در مناطق پشتون نشین بسیار پایین بود بطوریکه یکی از سیاسیون پشتون بنام رحیم ایوبی در یک مصاحبه بطور واضح گفت رای تمام پشتونها از شهر دایکندی که هزاره نشین است  هم کمتر بود یعنی تمام پشتونهای افغانستان به اندازه یک شهر هزاره‌نشین  رای نداده بودند و اشرف غنی در ان زمان تلاش کرد تقلب کند و کمیسیون انتخابات  تصمیم گرفته بود در شهرهای ناامن مراکز رای دهی را باز نکند یعنی بازبودن مراکز رای دهی صرفا راهی برای تقلب و پر کردن صندوقها و انتقال انها به کابل بود.

بحث دیگر موضوع چگونگی سقوط شهرهاست. موضع عقب نشینی تاکتیکی هم موضوعی بود که اقوام پشتون به ان شک داشتند چرا که سقوط روستاها بسیار مهمتر و سخت تر از سقوط شهرهاست . اینها ۸۰ روستا را بدون شلیک حتی یک گلوله تسلیم طالبان کردند و توجیه شان همین بود که ما باید عقب نشینی تاکتیکی بکنیم چون تعداد نیروهای ما کم است و دلایل  دیگر و نکته دیگر هم انتساب های اخیر اشرف غنی بود که همیشه چهره های طالبانی را شامل میشد در بیشتر شهرها فرماندهان پلیس و امنیت همگی پشتون تبار بودند و از چهرهای طرفدار طالب . مثلا اقای لقمانی که چهره طالبانی بود و بدون یک شلیک غزنی را تسلیم طالبان کرد و اشرف غنی هم بسیار تاکید داشت که او حتما باید در فاریاب مستقر بشود.

 

او همان شخصی هست که وقتی شهر را تحویل طالبان داد آنها او را بدرقه کردند، درست است؟

بله. در هرات هم کامران علیزی و نبی احمدزی از پشتون تبارها دسیسه کردند و امیراسماعیل خان را تحویل طالبان دادند و به این ترتیب شهر هرات سقوط کرد. در شهر بلخ ذبیح اله مومند از پشتون تبارها با ۲ هزارنیرو حتی یک  گلوله در برابر طالبان شلیک نکرد و باعث سقوط بلخ شد و به این ترتیب شک مردم به حقیقت تبدیل شد که واقعن اشرف غنی دو دستی حکومت را تحویل طالبان داد و چهره‌های ضدطالبانی را تا حد ممکن سرکوب کرد و به حاشیه راند تا فضا را برای برگشت طالبان مساعد کند.

 

آقای احور یکی از بینندگان سوال کردند که نظرتان درباره سکولاریسم چیست و آیا در افغانستان جواب میدهد ؟

افغانستان یک کشور غیرمتجانس هست و نمیتوان بر کشور یک قانون ساخت بخاطر اینکه در افغانستان برخی با یک اصول زندگی می‌کنند و یک قسمت با ارزش‌های قبیله‌ای زندگی میکنند به هیچ عنوان طرح یک قانون فراگیر برای تمام افغانستان کار درستی  نیست. به همین ترتیب ما براین باور هستیم که شهرهای بزرگ مثل کابل و بلخ و بامیان  که مردم فارسی زبان در انجا زندگی می‌کنند قابلیت این را دارند که نظام شاید نیمه سکولار داشته باشند چون شاید مردم هنوز برای سکولار امادگی ذهنی نداشته باشند به این معنا که نقش دین مشخص‌تر شود که کجا باید حضور داشته باشد در چارچوب دولت. بنظر من در این شهرها نتیجه خواهد داشت. اما شهرهایی که ساختار قبیله ا ی درارند مثل قندهار، پکتیا، زابل،غزنی، ارزگان، جلال اباد، لغمان در این شهرها شاید نظام سکولار یک روز هم دوام نداشته باشد به این خاطر که مردم تنها ساختار قبیله‌ای و مذهب را  هم بشکل قبیله‌ای قبول دارند.

 

منظورتان مناطق پشتون نشین است؟

بله. در بین پشتونها اسلام و فرهنگ قبیله ای بهم امیخته است و از هم جدایی ناپذیر است مثلا شخصی که رییس قبیله هست اختیار موضوعات دینی را هم دارد . همیشه یک ملا را در کنار خود دارد بعنوان منشی و او درباره موضوعات مربوط به مذهب به رییس قبیله مشاوره می‌دهد اما تصمیم گیرنده نهایی رییس قبیله است میتوان گفت یک نظام اسلامی و قبیله ای ولی بسیار ابتدایی دارند و انها حتی اشنایی کامل به اسلام ندارند البته یکسری بحث ها مثل قصاص یا مثل سنگسار را ازاسلام گرفتند ولی اشنایی با اسلام ندارند.

 

در واقع می‌توان گفت یک خوانش قبیله‌ای پشتون از اسلام دارند درست است؟

بله من برایتان یک نمونه تعریف می‌کنم. پدر من در غزنی یک داروخانه داشت و بسیاری از روستاهای اطراف که پشتون نشین بودند به انجا می امدند . یک دختر۱۳-۱۴ ساله توسط دکتر معاینه میشود و پزشک متوجه بارداری دختر می‌شود و وقتی که از دختر در این مورد سوال میکند دختر متوجه مفهوم بارداری نیست و دکتر که این کار را نادرست می‌دانست با مرد همراه دختر دعوا کرد وبعد متوجه شد که این دختر خواهرزاده ان مرد هست و از مرد سوال کرد که نمیدانی که این کار در اسلام حرام است ؟ مرد گفت نه در فرهنگ ما اینطور نیست.

 

یعنی در فرهنگ پشتون اشکال ندراد ؟

پشتونها فرهنگ‌های مختلف دارند این صرفا یک نمونه هست.

 

دقیقا در کدام قبیله پشتون چنین چیزی رواج دارد؟

بیشتر در بین غلجایی ها بخصوص نواحی نزدیک به پکتیا یک شهرستانی وجود دارد که این خانم ساکن ان منطقه بود و مرد گفت این کارها بین ما رواج دارد و این برای ما تعجب اور بود و لی واقعیت این هست که اسلام بشکل درست به قبایل پشتون معرفی نشده و اینها رواج قبیله ای خود را با اسلام به شکل عجیبی ترکیب کردند تنها تعداد کمی از انها اگاهی به اسلام دارند ولی عوام مردم شان هیچ اگاهی نسبت به اسلام ندارند بطوریکه حتی شهادتین را بلد نیستند؛درباره پیامبر اطلاعات ندارند؛ درباره اینکه خدای یگانه به چه معناست شاید اطلاعات نداشته باشند فقط یکسری بحث ها را از اسلام گرفته و با فرهنگ خود ترکیب کردند بطوری که جدا کردن اینها از هم بسیار مشکل است

یکی از بینندگان سوال کردند در شرایط فعلی ایا امکان تجزیه وجود دارد در حالیکه کشورهای منطقه هم خواهان آن نیستند یعنی بحثی که شما مطرح میکنید چقدر جنبه عملی دارد؟

این مسئله بیشتر از جوامع بین المللی مربوط به جامعه فارسی زبان افغانستان است که خواسته ما چیست ؟ همیشه اقوام فارسی زبان منتظر بودند که بدانند خواسته دنیا چیست و ما هیچ وقت از خودمان نپرسیدیم که ما چه میخواهیم و چه نوع سرنوشتی را مایلیم برای خود رقم بزنیم درباره این مسئله پرسش متوجه اقوام درون افغانستان است

البته جنبه عملی بودن مطرح است اینکه چطور ما از بدنه جنوب شرق افغانستان جدا شویم قطعا این جدایی ، جدایی خونینی خواهد بود چرا که طالبان حاضر نیستند ذره ای از خاک افغانستان را بدون جنگ و شکست از سیطره انها خارج شود ؛ نکته دیگر این است که شاید توسط دنیا تحریم شویم اما شاید کشورهایی باشند که با ساختار استقلال نسبی درون ما کنار بیایند مثل کردستان عراق که از طرف خانواده برزونی اداره می‌شود شاید ما هم بتوانیم به همان شکل جغرافیای فارسی زبان افغانستان را جدا کنیم و آهسته آهسته مشروعیت بین المللی پیدا کنیم اما نگرانی‌ها وجود دارد.

اتفاقی که در حال حاضر رخ داده نشان دهنده این است که طالبان عملا افغانستان را  در کنترل دارد افرادی که در کابینه معرفی کردند در سطح معاون‌ها یک نفر هزاره و چند نفر تاجیک هم بودند آیا بنظر شما راهی وجود دراد که که در همین ساختار بمانید ؟

من فکر نمی‌کنم. بنظر من بحث حکومت همه شول یک بحث صرفا گمراه کننده است و چیزی نیست که خواسته اقوام فارسی زبان باشد و طالبان هم حاضر نیستند با زنان افغانستان و اقوام غیر پشتون کنار بیایند بحث حکومت همه شمول چیزی است که طالبان برای خریدن وقت و مشروعیت دادن به طالبان ان را مطرح کرده است. حتی اگر هزاره و تاجیک را هم بعنوان کابینه معرفی کند انها بهیچ وجه نمایندگی از اقوام غیرپشتون نخواهندکرد . افرادی مثل سمنگانی ازبک یا فصیح الدین تاجیک را هم من باور ندارم که از ازبک ها و تاجیکهای افغانستان باشند انها خودفروخته هایی هستند که در مقابل مردم خود جنگیدند و بهیچ عنوان از تاجیک و ازبک نمایندگی نمیکنند حتی اگر هزاره ای با انها کنار بیاید قطعا از هزاره ها نمایندگی نخواهد کرد  و ضد قوم خود خواهد جنگید . من فکر میکنم تنها راه باقیمانده برای مردم ما این است که مقاومت بکنند تحت فرماندهی احمد مسعود مقاومت کنند و سرنوشت شان را به شکل دیگری رقم بزنند .خوشبختانه این روزها در مناطق هزاره نشین به رهبری علیپور در مناطق تاجیک به رهبری احمدمسعود مقاومت جریان دارد و ازبک ها هم امیدوار هستم که یک چهره ای در بین شان ظهور بکند و اخباری که این روزها درباره گسترش مقاومت میشنوم بسیار امیدوارکننده هست مثلا در هرات و در بدخشان واگر کمک هایی به این جبهه ها صورت بگیرد مطمعنا بخش زیادی میتوانند دوباره ازاد زندگی کنند و ان زمان میتوانیم بحث جدایی را مطرح کنیم اما اگر واقع بینانه نگاه کنیم ما نمیتوانیم جنوب و شرق را از طالبان بگیریم حتی اگر این اتفاق بیفتد شاید نتوانیم با موفقیت حکومت کنیم

یک از دوستان سوال کردند آیا فکر نمی‌کنید افغانستان در حال حاضر هم تجزیه شده ؟ یک تحت حکومت طالبان و یک بخش جبهه مقاومت؟

من فکر نمیکنم جامعه افغانستان حکومت طالبان را پذیرفته باشد مثلا فرزند اقای مارشال فهیم قسیم مدت در کابل بودند ولی به دلایلی نمیتوانستند اظهار نظر کنند و به محض اینکه از افغانستان بیرون رفتند از جبهه مقاومت حمایت کردند  من فکر میکنم رهبرانی که زیر سلطه طالبان زندگی میکنند و در حمایت از طالبان صحبت میکنند ما باید این نکته را در نظر داشته باشیم که انها به دلایل امنیتی محافظه کار شده اند و این بدان معنا نیست که یک بخشی از طبقه غیرپشتون طرفدار طالبان هستند و هیچ راه منطقی با نتیجه طولانی مثبت مفید بجز جدایی وجود ندارد و تا زمانی که ما با انها پیوند داشته باشیم سرنوشت مان همین است و نزاع ها ادامه خواهد داشت ولی من به این نکته امیدوار هستم که اقوام غیرپشتون بغیر زبان فارسی مشترک تاریخ ستم مشترک دارند چون مدام از طرف یک گروه محکوم شده اند

در بین طالبان افراد ی از قوم تاجیک هم بوده است هر چند تعداد هزارها بسیار کمتر بوده این مسئله را چطور توجیه می کنید؟

منظور از طالبان تاجیک طالبان از بدخشان هستند بدخشان یکی از شهرهای افغانستان است که از تمام امکانات رفاهی و اجتماعی دور است در طول ۲۰ سال گذشته دولت کوچکترین خدمتی به این شهر نکرده است ودر سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲--۶ بحث هایی در رابطه با رشد حزب تحریر مطرح بود در شهر بدخشان و این تاجیکها درابتدا به حزب تحریر پیوستند  همینطور ازبکهایی که طرفدار حرکت اسلامی ازبکستان بودند به انها پیوستند. تعدادی از این چهره ها از طرف دولت در ان زمان دستگیر شدند  ولی بعدا ازاد شدند اما سوال اینجاست چه کسی انها را ازاد کرد و چه کسی این زمینه را برای انها فراهم کرد که افراطی شوند و ادعای انها در ابتدا عدالت اجتماعی بود اما وقتی عرصه بر انها تنگ شد فکر کردند فریب خوردند و احساس کردند تنها راه بدست اوردن قدرت ان است که به طالبان ملحق شوند. اگر وجود اقای فصیح الدین که از بدخشان است را معیاری برای حضور تاجیکها در بین طالبان بدانیم  یک اشتباه محض مرتکب شده ایم. بخاطر اینکه  فصیح الدین حتی نماینده بدخشان هم نمیتواند باشد  2000 نفری که ایشان ادعا دارد که همراهشان هستند در مقابل 50 یا 60 هزار رای دهنده بدخشان هیچ است  و فقط حدود 2 یا 3 درصد انها را  شامل میشود .من فکر میکنم حضور تاجیکها دربین طالبان بسیار کمرنگ و نمادین است  و بیشتر تلاش بر این است که نشان داده شود که در بین طالبان از دیگر اقوام هم هستند ولی فصیح الدین کسی است که در مقابل هم تبارانش در پنجشیر جنگید بین تاجیکها منفور است و به هیچ عنوان نمیتواند نماینده قوم تاجیک باشد یک شخص فریب خورده و افراطی است  و من امیدوارم بخاطر نسل کشی در پنجشیر و اندراب محاکمه شود .حتی اقای ربانی رهبر جمعیت اسلامی از او خواهش کرد در این جنگها شرکت  نکند  ولی او این کار را انجام داد و طالبان از او با هدف سرکوب تاجیک های هم تبارش استفاده سیاسی کردند و او را بین فارسی زبانها منفور ساخت

در صورت تجزیه پشتون ها و پشتون زبانهای مخالف طالبان چه خواهند شد؟میتوانند در کشور فارسی زبان بمانند یا حضورشان مانع نفرقه نخواهد شد؟

بحث جدایی تنها بحث جدایی تباری و زبانی نیست  این جدایی ، جدایی تمدنی هست و در جمع فارسی گویان  پشتونها هم شامل میشوند مثل پشتونهای هرات و کابل. انها مثل برادران و خواهران ما در این جغرافیا می مانند و ما طرفدار جدایی قومی به ان صورت نیستیم .  منظور من از جدایی جنوب و شرق افغانستان بخاطر تفاوت عمیق فرهنگ در ان بخشهاست ما بحث نژاد پرستی را مطرح نکره ایم  که حتمن باید پشتونا باید این مناطق تاجیک و هزاره نشین را ترک کنند  

قبلا این بحث مطرح بود که طالبان بخشی از تاریخ و فرهنگ افغانستان هستند و این همزیستی اجتناب ناپذیر است  ایا تسلط طالبان وپذیرش عدم شراکت باقی اقوام در قدرت باعث تغییر این نگاه شده؟

موضوع همزیستی با طالبان نیست در دهه90 جناب ربانی و احمدشاه مسعود بسیار تلاش کردند تا با طالبان کنار بیایند اما طالبان قرائت قوم محور و قبیله ای از افغانستان دارند و اقوام غیر پشتون را مهاجر میشمارند و بنظر من اضافه کردن تعدادی تاجیک و هزاره به این نظام  رادیکال طالبان دردی را دوا نمیکند ودلیل مشرعیت بخشی به نظام نیست  راه حل این نیست راه حل این است که ما روی ارزشهای خود تاکید کنیم وروی زبانو تمئن فارسی  وردی تاریخ متفاوت خود و روی ارزشهای انسانی مثل حق تحصیل و حق حضور زنان در سیاست  ... و هویت متفاوت خود.این موضوعات بسیار مهمتر است از اینکه چند تن هزاره و ازبک را بفرستیم به حکومت و با انها کنار بیاییم  بنظر من همزیستی با این گروه جابر و ستمگر منطقی نیست و غیر ممکن است

بزرگترین اشتباه تاریخی در وقابع اخیر تکرار تاریخ است علیرغم اینکه ازدوران سیاه طالبان کمتر از ربع قرن میگزرد  بخشی از جامعه روشنفکر افغانستانتا مدتی قبل نگرش همزیستی با طالبان را داشتند اگر در این باره نظری دارید بفرمایید

در اینکه رهبرای فارسی زبانها دچار اشتباهاتی شدند شکی نیست چون به باور انها تنها راه حل همزیستی با طالبان بود ولی دیدیم که این نظریه درست نبود و انها موفق نشدند یک کشور اباد و ازاد  بسازند  ما 20 سال گذشته یک فرصت تاریخی را ازدست دادیم و طالبان دوباره از طرف همین حاکمانی که در کابل بودند تقویت شدند مثلا حامد کرزای بارها در رسانه ها از طالبان که بعنوان یک گروه تروریستی در دنیا شناخته میشد با عنوان  برادران ناراضی خود اسم برد  و  روحیه ارتش ملی افغانستان تضعیف شد و ما شاهد مشروعیت بخشی به طالبان شدیم که انها را از یک گروه تروریستی به یک گروه قبیلوی تبدیل کردند  واگر صحبتهای عمران خان نخست وزیر پاکستان را بشنوید طالبان را یک گروه پشتونی میدانند یعنی به سیاستهای جنگی طالبان توجهی نداردند و انها رانماینده پشتونها میداند  و بخاطر عدم مقاومت پشتونها در مقابل طالبان این عقیده را نسبتا مشروعیت بخشیدند و این عقیده را در بین فارسی زبانها بوجود اورد که شاید انها با جکومت طالبان مشکلی نداشته باشند

تصویری که اکنون به جامعه جهانی مخابره میشود این است که طالبان  در جامعه افغانستان ریشه دارد اما چیز که از صحبت های شما بر میاید این است که این ریشه ها در بخش پشتون وجود دارد ان هم به دلایل قبیه ای و نه در بخش تاجیک یا هزاره و باقی اقوام افغانستان درست است ؟

بله طالب بعنوان یک گروه هیچ ریشه ای در شمال افغانستان در هزاره جات و در غرب افغانستان  ندارد  همانطور که طی روزهای اخیر مردم هرات هم در مقابل طالبان مقاومت کردند طالبان بهیچ عنوان جایگاه مردمی ندارد  و حکومتشان از راه خشونت و جبر است  اما در جنوب و شرق شاید اوضاع متفاوت باشد با وجود اینکه در قندهار هم یک گروه از پشتونهای درانی را هم کوچ اجباری دادند چون انها قبلا در مقابل طالبان می جنگیدند  و انها به این شکل از این قوم انتقام میگیرند  اما حتی امروز همین مردم هم در مقابل طالبان قیام نمیکنند در واقع در مقابل طالبان هیچ مقاومتی در منطق پشتون نشین وجود ندارد

شما چقدر سرنخ طالبان را در دست پاکستان میبینید؟

از دهه ۹۰ و همان زمانی که جمهوری اسلامی از جبهه مقاومت به رهبری احمدشاه مسعود حمایت میکرد رسانه های ایران هم اطلاع داشتند که پاکستان از طالبان حمایت میکند و از همان زمان تا به امروز پاکستان از طالبان حمایت میکند اما امروز به شکل دیگری.من پیامهای از کابل دریافت کرده ام که انها شاهد هجوم پشتونهای ان طرف مرز به کشور هستند و از پاکستان امده اند و در کابل جابجا میشوند

یعنی جابجایی قومی در حال انجام است ؟

بله حتی در شهر کنر که در مرز پاکستان است  والی مقرر شده از طالب های پاکستان است نه از طالبان افغانستان

طالبان بخاطر اینکه معاش شان در طول این سالها از طرف پاکستان پرداخت شده پاکستان تلاش میکند اختیار این گروه را بدست بگیرد و شما دیدید وقتی عمران خان برای شرکت در کنفرانس شانگهای   به تاجیکستان رفت به رییس جمهور تاجیکستان  پیشنهاد کرد  من بعنوان نماینده پشتونهای افغانستان با توصحبت میکنم و تو بعناون نماینده تاجیکهای افغانستان صحبت کن تا این مسئله را حل کنیم  پاکستان تا این حد دخیل در موضوعات افغانستان است  که عمران خان خود را رهبر طالبان میداند  و در رسانه های هند و پاکستان عمران خان را با عنوان طالب خان خطاب میکنند  بخاطر اینکه او در مناطق مرزی پاکستان  مدتی استاندار بود از ان زمان تا به امروز به حد کافی روی پشتونها سرمایه گذاری کرده خودش هم پشتون تبار است  وفیض حمید وقتی به کابل امد به مردم وعده داد که همه چیز خوب خواهد شد منظورش این بود که انها شبانه پنجشیر را بمباران کردند و تا شب قبل ما خبرهای خوبی را از پنجشیر میشنیدیم  مبنی بر اینکه طالبان تقریبا شکست خورده بودند  و حدود 6000 طالب دستگیر شد اما وقتی طالبان ان منطقه را بمیاران کردند نه تنها زندانی ها ازاد شدند بلکه مناطق مهم استقراری نیروهای مقاومت سرکوب میشود و بدین ترتیب مردم را غافلگیر میکنند سقوط پنجشیر مستقیما بخاطر مداخله پاکستان است نه شهامت طالبان . حتی رسانه ای افغانستان اعلام میکنند که ما امروز به ایالت ششم پاکستان تبدیل شده ایم

این ناامنی افغانستان که بخاطر نارضایتی مردم بخصوص فارسی زبانها زیاد خواهد شد مطلو ب امریکا علیه چین نیست ؟ اگر چنین است صحنه بین الملل مخالف این جدایی نخواهد بود؟

انها نه فقط مخالف جدایی بلکه مخالف مقاومت بر علیه طالبان هستند مدتیست که احمد مسعود در تلاش است برای جبهه مقاومت تجهیزات پیدا کند افراد انها به کشورهای مختلف سفر میکنند تا اجماعی را بوجود بیاورند که وجود یک جبهه مقاومت در افغانستان برای بقای کشوری به نام افغانستان و بقای مردم فارسی زبان لازم است . ولی امریکا که از لحاظ هوایی کنترل کامل بر پنجشیر داشت اجازه داد که پاکستان پنجشیر را بمباران کند  و حتی یکی از سناتورهای امریکا در توییتر خود نوشت که من وقتی با بایدن درباره مقاومت مذاکره  کردم انها گفتند ما حتی یک گلوله هم به مقاومت کمک نخواهیم کرد و انها شاهد نسل کشی در پنجشیر هستند اما حاضر نیستند کمک کنند بنابراین اگر انها به مقاومت کمک نمیکنند پس منطقی است که فکر کنیم بهیچ عنوان با طرح جدایی هم موافقت نکنند شاید تنها راه حل این است که ما خود را در درون ثابت کنیم و این همان چیزی است که احمد مسعود همیشه می گفت  اگر ما خود را ثابت نکنیم دنیا حاضر نیست ما را به رسمیت بشناسد وقتی ما از درون قوی شویم اقوام تاجیک و ازبک و هزاره کنار هم بیایند جدایی خود را اعلام کنند ان زمان شاید روایت ها متفاوت شود امیدواری بیشتر بعد از کسب استقلال است نه امروز . امروز شک و تردید نسبت به ان طرح وجود دراد که معقول هم هست

یک سوال یکی از دوستان پرسیده اند که من تاجیک هستم و همواره علیه حکومت فاشیست غنی مبارزه کرده ام اما غنی رفت و دشمن داخل نظام که خطرناکتر از طالبان بود تمام شد ایا وقت ان نرسیده که برنامه ریزی برای ملت سازی کنیم که همبستگی برای بقای کشور داشته باشیم ؟

ما تلاش های خود را در این جهت در گذشته انجام دادیم این 20 سال فرصتی بود که ما کنار هم بیاییم اما روی ارزشهای ما معامله شد ما درخواستهایی داریم درباره نام افغانستان ما میخواهیم نام افغانستان خراسان شود یا باختر یا فارس شرق شود اما این ارزشها پایمال شد موضوع ارزش زبان فارسی پایمال شد انها حتی اسمهای قومی را در تذکره ها تحمیل کردند اگر ما در نظام نیمه دمکراتیک که بعد از 2001 امد نتوانستیم وحدت ملی را تقویت کنیم امکان ندارد زیر سلطه طالب  بتوانیم این کار را انجام دهیم البته من امیدوار هستم این روایت من تغییر کند و شاهد قیام در مناطق پشتون نشین باشیم در انصورت میتوانیم اقوام مختلف با یک طرح نو و فکر نو در کنار هم زندگی کنیم اما با نقد گدشته و عدم تکرار اشتباهات گذشته ولی باز هم من خوش بین نیستم و فکر نمی کنم چنین چیزی اتفاق بیفتد بنظر من مناطق جنوب شرق با طالبان کنار می ایند و زندگی در مناطق پشتون نشین اهسته اهسته نرمال میشود چون در این شهرها حتی دوستان ایرانی که سفر کردند شاهد حضور زنان نبودند و در تمام شهر شاید نهایت 1 یا 2 زن دیده میشد اما در شهرهای فارس زبانها این روایتها فرق میکند اهسته اهسته قدم بگذاریم در راه پدیرش این اصل برابری و همزیستی و احترام بین 2 جنسیت

در مورد به رسمیت شناختن طالبان نظرتان چیست ؟ ایا ممکن است طالبان به دولت مشروع تبدیل شوند؟

فعلا دنیا سیاست انتظار را درپیش گرفته تا ببینند طالبان چه میکنند و منتظر اشتباهات انها هستند چون پاکستان به حد کافی برای طالبان تبلیغ کرده که انها تغییر کردند و ذهنیت را در دنیا به نفع انها چرخانده است مثلا فرانسه والمان گفتند ما با طالبان صحبت میکنیم ولی برای به رسمیت شناختن انها عجله نداریم در سطح اسیای میانه هم میبینیم که پوتین در نشست شانگهای گفت ما منتظر هستیم ببینیم حرف و عمل انها چقدر با هم صدق میکند به این ترتیب طالبان هم تحت فشار هستند برای اینکه از خود انعطاف نشان بدهند تا مشرعیت بدست بیاورند اما من بر این باور هستم که ایران و روسیه و اسیای میانه اهسته اهسته مخالف  طالبان خواهند شد و متوجه میشوند که نمیتوانند با انها کار کنند. گفته میشود که نان طالب به قدری شور است که بجز پاکستانی کس دیگری نمیتواند از ان بخورد حتی چین هم نمیتواند با طالب کنار بیاید این تبلیغ پاکستان بوده که چین را متقاعد کند  که با طالبان کار کنند گروهی که چیزی از حکومت داری بلد نیست چطور میتواند مثلا پروژه معدنی را پیش ببرد ؟من حتی نمیتوانم تصور کنم چنین چیزی اتفاق بیفتد. امروز میبینیم داعش در کابل انتحار میکند در جلال اباد 3 انتحار شد این بدان معناست که طابان هیچ کنترلی بر مملکت ندارد انها در مقابل جبهه مقاومت همه روزه کشته میدهند چون در ان منطقه جنگ چریکی جریان دارد بخاطر همین من فکر میکنم طالبان کاری  نمیتوانند بکنند چون نیروی ماهر ندارند  تا در بخش اقتصاد و بخشهای دیگر کار کنند.

 

 

حجم فایل صوتی: 81.62M | مدت زمان فایل صوتی: 01:14:45 دانلود فایل صوتی

دیدگاه تان را بنویسید

 

آخرین اخبار